![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_kleber«Варшавское восстание. Когда русские солдаты пришли на Вислу, Армия Крайова захватила Варшаву. Бессмысленная и идиотская авантюра направленная против России.»
Что за хуйня? Достаточно известно, что Красная Армия (а не просто какие-то там расплывчатые "русские солдаты") не поддержала восстания. И из этого делается маниакальный вывод, что польская освободительная армия просто занималась очередной хитрожопой подлянкой "против России", а не освобождением национальной столицы.
Декларированная попытка разностороннего расследования крайне буреломной польско-русско-советской истории сразу дает крен и черпает ковш говна. Публицистика, хули.
(виа q-w-z)
Что за хуйня? Достаточно известно, что Красная Армия (а не просто какие-то там расплывчатые "русские солдаты") не поддержала восстания. И из этого делается маниакальный вывод, что польская освободительная армия просто занималась очередной хитрожопой подлянкой "против России", а не освобождением национальной столицы.
Декларированная попытка разностороннего расследования крайне буреломной польско-русско-советской истории сразу дает крен и черпает ковш говна. Публицистика, хули.
(виа q-w-z)
no subject
Date: 2008-06-11 08:13 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-11 08:49 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-12 06:25 am (UTC)Думаю, против подобной "линии" самое эффективное оружие - пулемет. А разбираться, чего в этой "научной статье" больше - элементарной некомпетентности, лжи или просто животной ненависти к Польше или полякам - тут уж увольте!
Я, например, не собираюсь "дискутировать" с подлыми лгунами. "Разговаривать" с такими я согласен, только глядя через прицел.
no subject
Date: 2008-06-12 05:50 pm (UTC)Семен_серпент (Филиппов) является автором учебника "Новейшая история России", это где Сталин описан как "эффективный менеджер".
Эти люди далеко не "подлые лгуны" (так было бы проще), а абсолютно убежденные в своем взгляде пропагандисты с историческим образованием. Вы тут про пулемет метафоры производите, а они уже учебники публикуют. Несколько лет назад все они были маргиналами, распинались в жж и т.д.
Спорить по существу я с такими не могу, ибо невежа есмь. Но очевидно спорить кто-то должен.
no subject
Date: 2008-06-12 08:05 pm (UTC)Во-первых, любому школьнику известно, что Киев - это не Россия. Да, Киев был в составе Российской Империи. Но ведь и Варшава, Польша тоже в нее тогда входили? На самом деле войска одной части бывшей империи вошли в другую ее часть. При чем здесь "напали на Россию"? Это тоже самое, что сказать "Индия напала на Англию" или "Ангола напала на Португалию. Была захвачена Лусака".
Если у России теперь будет такая "История", то никакого спора просто не состоится. Сначала нужно условиться об аксиомах, а потом уже начинать разговор.
no subject
Date: 2008-06-12 08:16 pm (UTC)К сожалению, я не могу тут с вами согласиться. Насколько мне известно, киев никогда не находился в составе какого бы то ни было иного государства, кроме России.
В отличие от Варшавы и тп.
читайте побольше!
Date: 2008-06-12 08:39 pm (UTC)Тогда я действительно соглашусь с тем, что Вы совершенно не знаете истории.
Да будет вам известно, что в период с 14 по 17 век город Киев не входил в состав России. Отсылаю вас на страницу, где об этом сказано прямо и недвусмысленно
http://lib.aldebaran.ru/author/bushkov_aleksandr/bushkov_aleksandr_rossiya_kotoroi_ne_bylo_2_russkaya_atlantida/bushkov_aleksandr_rossiya_kotoroi_ne_bylo_2_russkaya_atlantida__2.html
Re: читайте побольше!
Date: 2008-06-12 09:06 pm (UTC)Очевидно, мои небогатые познания об истории России происходят в основном из советских источников, на чем и основываю свои суждения об убедительности или не- разных утверждений.
Не возьмусь судить, исключение я или правило в этом роде сейчас.
Re: читайте побольше!
Date: 2008-06-13 04:42 am (UTC)Ну, литовцы, беларусы и украинцы, в основном, в курсе. А в России действительно основная масса не знает НИЧЕГО. Не могут даже сообразить, что дата "великого воссоединения" (1654 г.) обозначает, что до нее Украина не была в вакууме, а тоже куда-то "входила".
Не обижайтесь, здесь я вижу целенаправленную работу властей. Например, книга Бушкова "Россия, которой не было" состоит из четырех книг. Так вот, на разных сайтах без проблем можно отыскать три остальные книги. Проблемы только со второй частью "Русская атлантида".
У меня, конечно, есть и бумажная версия и где-то в архивах "завалялся" файл с этой книгой. Если захотите, я могу поискать и переслать Вам.
Re: читайте побольше!
Date: 2008-06-13 06:07 am (UTC)На данный момент это, кажется, более-менее объяснимо. Понятно, что новоявленные государственные образования такие как Беларусь и Украина строят свою идентичность на активном отталкивании от истории своего (весьма долгого) пребывания в составе РИ и СССР, поэтому тут аппеляция к далекой истории имеет жизненно важное значение, а в России эти вопросы не на первом месте все же.
"Русская Атлантида" тут есть: http://lib.rus.ec/b/71854
Но там какая-то проблема с авторством (вроде не сам Бушков писал). Поинтересуюсь отдельно.
(Мое лично историческое невежество объясняется очень ранней эмиграцией.)
Re: читайте побольше!
Date: 2008-06-13 08:23 am (UTC)Что значит "весьма долгого". Извините! Беларусь стала частью империи в 1795 г., после третьего раздела Речи Посполитой. Украина, как мы уже выяснили ранее, в 1654-м. И где здесь "весьма долгое пребывание"?
Re: читайте побольше!
Date: 2008-06-13 02:11 pm (UTC)Ну ладно, "мне ли спорить", как мы уже выяснили. Просто замечу, что национализм ни российский ни региональный меня вообще не очень привлекает, тут грань здравого смысла переступается просто на удивление легко, и это даже и непосвященному наблюдателю всегда заметно.
Я вовсе не оспариваю существование белоруской нации, она есть. Но это как евреи - они точно есть и были всегда, а вот современный Израиль - совсем новое явление. Ну и тп.
существование белоруской нации
Date: 2008-06-14 01:24 pm (UTC)Да будет вам известно, что почти все документы ВКЛ написаны именно на старобеларусском языке. А это - Три Статута ВКЛ (первый из которых - первая в Европе конституция), это еще 20 томов т. н. "литовских хроник" - исторических летописей, а также несколько десятков томов т. н. "литовских метрик" - т. е. самые разные документы - экономические, торговые, политические договора и т. д...
А как вы думаете, сколько документов ВКЛ было написано на языке, который называется литовским сейчас (или хотя бы похожем на нем балтском, неславянском)?
ДА НИ ОДНОГО! Не существует на этом языке не одного исторического документа - все документы были написаны исключительно на славянском языке.
Что обо всем этом знают в России? Опять таки ровным счетом ничего! Об этом не имеет понятия и большинство российских учителей истории! Только в некоторых исторических вузах России существуют узкоспециализированные курсы по этой теме.
Re: существование белоруской нации
Date: 2008-06-14 04:49 pm (UTC)"Об этом не имеет понятия и большинство российских учителей истории"
Само собой. Больш.шк. учителей всю жизнь довольствуются знаниями полученными в советских еще вузах (многие вузы такими и остались до сих пор).
Но "альтернативная" историография, написанная в детективном жанре тут не поможет. А государство РФ финансирует всю систему высш.образования и независимые, политически неугодные ист.изыскания просто лишает средств, вероятно. Как тут быть? В современной Белоруси тоже государство финансирует, но там же напрямую выгодно узнавать о старобелорусских летописях и тп.
как это все преподносится в Литве сейчас
Date: 2008-06-14 06:36 pm (UTC)Существует История (с большой буквы) и Официальная Историческая Концепция Государства (т. е. "идеология-пропаганда"). На этом уровне такие факты просто замалчиваются. Подобные "скелеты в шкафу" существуют, насколько мне известно, в Официальной Истории любого государства.
Так что и у литовцев и у беларусов существуют очень сходные (по лозунгу) концепции "ВКЛ - это наше государство, а вас в нем не было!". Речи о том, что ученым обоих стран нужно искать какие-то точки соприкосновения, а не писать взаимоисключающие версии истории, не идет.
Что же касается официальной ист. т. зрения сегодняшней лукашистской Беларуси, то историческая наука там сейчас вообще в загоне. В стране есть Главный Историк (по первой специальности, кстати, учитель истории) так что некоторые профессора и академики предпочитают помалкивать, а другие, которые "слишком много выступали", сейчас почти все уволены со своих постов и должностей.
Re: как это все преподносится в Литве сейчас
Date: 2008-06-15 02:11 pm (UTC)"ВКЛ - это наше государство, а вас в нем не было!"
Не поняла тут. "Вас" в смысле это литовцы белорусам и обратно, или и те и другие - русским?
в смысле это литовцы белорусам и обратно
Date: 2008-06-15 02:44 pm (UTC)Русские (т. е. официальная Москва) склонна поддерживать "литовскую версию".
Почему?
И Москва и Вильнюс разделяют т. зр. "беларуские и украинские земли были завоеваны литовцами", каждый в силу своих собственных причин. Вильнюс - понятно почему, а Москва этой концепции придерживалась еще во времена царей Ивана Четвертого и Алексея Михайловича, которые шли "не завоёвывать эти территории а "возвращать" себе "исконно русские земли".
Re: в смысле это литовцы белорусам и обратно
Date: 2008-06-15 03:19 pm (UTC)Эти вещи историки должны совместно аргументированно выяснять, на холодную голову. И ни в коем случае не с помощью Бушкова и Ко. Интерпретация и оценка достоверности источников - это же сложнейшая наука, не раз и не два убеждалась, как тут легко принять видимость за факт.
А сейчас идет активное само-позиционирование постсоветских национальных государств и многое очень сильно искажается уже и там, а не только со стороны российских имперцев и тп.
Ну что ж. Спасибо за дискуссию, узнала много нового.
Re: читайте побольше!
Date: 2008-06-13 06:39 am (UTC)Лучше уж я про Киев в википедии почитаю.
Re: читайте побольше!
Date: 2008-06-13 08:25 am (UTC)Если вас больше устраивают раковские-филлиповы-пайдиевы...
А "Русскую атлантиду" для Бушкова писал профессор Буровский.
Re: читайте побольше!
Date: 2008-06-13 01:58 pm (UTC)ангажированная муть
Date: 2008-06-13 02:19 pm (UTC)М. б., вообще бы стоило оставить Вас прозябать в невежестве?
Re: ангажированная муть
Date: 2008-06-13 02:26 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-12 06:55 am (UTC)http://kurt-bielarus.livejournal.com/598280.html
А лгуны пускай... "идут лесом"...
no subject
Date: 2008-06-12 05:51 pm (UTC)