Мое имхо о Манежной и Пушкинской
Dec. 26th, 2010 11:19 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_kleberЯ так считаю: проблема этнической преступности и неконтролируемой миграции имеет место, но причины у нее не те, с которыми кроваво воюют националисты. В то же время, интеллигенты спешащие дать отпор быдлованам автоматически ополчаются на симптомы - и вяло относятся к причинам.
Обратимся к камню преткновения: неконтролируемая миграция малообразованных южных жителей к денежным центрам РФ, а также раздольная жизнь в этих денежных центрах их криминальных сородичей - это экзотическое проявление южного темперамента или может быть следствие АХУЕННОЙ коррумпированности всего российского административного аппарата? Т.е. нормальные зарплаты чернорабочим платить необязательно (наймем целый барак черножопых рабов!), задерживать и сажать бандитов за убийства и произвол необязательно (нам стока многа заплатят!).
Блять. Это какой-то карнавал. Погромы заставят власть вести себя прилично? На 5 минут максимум. И для этого надо разнести пол-москвы, а не одну манежную. Методы звериные, результаты не гарантированы. Везде, где произошли этнические чистки, т.е. те же самые нац.погромы (против русских и не только, между прочим) - везде сейчас авторитарно-феодальная власть, а людей держат за скот без ковычек. Традиции и патриархальность. Приезжайте к нам в Киргизию. Или в Чечню.
Какие методы такие и результаты.
Обратимся к камню преткновения: неконтролируемая миграция малообразованных южных жителей к денежным центрам РФ, а также раздольная жизнь в этих денежных центрах их криминальных сородичей - это экзотическое проявление южного темперамента или может быть следствие АХУЕННОЙ коррумпированности всего российского административного аппарата? Т.е. нормальные зарплаты чернорабочим платить необязательно (наймем целый барак черножопых рабов!), задерживать и сажать бандитов за убийства и произвол необязательно (нам стока многа заплатят!).
Блять. Это какой-то карнавал. Погромы заставят власть вести себя прилично? На 5 минут максимум. И для этого надо разнести пол-москвы, а не одну манежную. Методы звериные, результаты не гарантированы. Везде, где произошли этнические чистки, т.е. те же самые нац.погромы (против русских и не только, между прочим) - везде сейчас авторитарно-феодальная власть, а людей держат за скот без ковычек. Традиции и патриархальность. Приезжайте к нам в Киргизию. Или в Чечню.
Какие методы такие и результаты.
no subject
Date: 2010-12-27 04:54 am (UTC)В сущности, регион уже воюет, война давно вышла за пределы Чечни, сейчас самая горячя точка - Дагестан. И воюют не светские сепаратисты, вроде Дудаеава, с которыми в принципе можно договориться, а отмороженные фанатики - местный вариант Аль-Каеды.
no subject
Date: 2010-12-27 05:30 am (UTC)Ну в Грузии, положим, с этим не намного лучше. Тоже кавказ как бы. Причины наверное не только в разворованных дотациях?
Про фанатиков - вероятно так и будет, лет через 20-30. Люмпенизация населения идет повышенными темпами, самая годная почва для этого. Про тотальную войну: это в смысле жилые дома взрывать уже будут сами фигуранты?
no subject
Date: 2010-12-28 12:33 pm (UTC)Ответ
Я не знаю, как обстоят дела в Грузии. На СК они обстоят именно так. Причина, как я уже писал выше, не только в разворованных дотациях, но и в упадке производства и инфраструктуры.
Про фанатиков - вероятно так и будет, лет через 20-30. Люмпенизация населения идет повышенными темпами, самая годная почва для этого. Про тотальную войну: это в смысле жилые дома взрывать уже будут сами фигуранты?
Ответ
Возможно. Если люди, которые руководят муджахедами, имеют интеллект Умарова, то да. Но они могут оказаться умнее Умарова и не делать этого.
no subject
Date: 2010-12-28 03:33 pm (UTC)У террористов-фанатиков "интеллект" один - смерть неверным аллах акбар и прочая.
no subject
Date: 2010-12-28 06:51 pm (UTC)Что касается "терроризма", то этот термин по-моему вообще не очень осмыслен, просто какой-то жупел, который правящие элиты используют для того, чтобы как-то заклеймить насилие оппозиционных элит, тогда как свое собственное насилие правящие элиты называют гуманитарными или контр-террористическими операциями, или как-то еще.
Более осмысленно, на мой взгляд, говорить о вооруженном насилии, применяемом как исламистами, так и их противниками. Это насилие может быть эффективно в плане достижения собственных целей исламистов, или неэффективно. Действия Доку Умарова пославшего шахидов взрывать обычных людей в московском метро - неэффективны в плане достижения целей салафитского подполья. Ои ведут только к обострению ненависти населения России к Кавказу и к поощрению войны. Эта тактика бесперспективна. А вот операции вооруженных групп салафитов против милиции и местных коррумпированных бюрократов и - весьма осмысленны и приносят им популярность.
Приведу пример из другой области, действия исламистов в Узбекистане. Старик везет на рынок фрукты или еще что-то. Мент отнимает у него часть выручки - нагло и прилюдно. Молодой человек подходит к менту, стреляет ему в голову, забирает деньги и отдает их старику на глазах всего рынка. Объясняя, что это акция сопротивления, и что пора установить настоящий порядок в стране, и жить честно, как и полагается добрым мусульманам. После этого приблизительно тысяча человек, наблюдавшая сцену, приходит к вывожду, что справедливость в мире все-таки есть и связана с салафитами.
no subject
Date: 2010-12-28 07:11 pm (UTC)Позвольте тут улыбнуться - террористы рассуждают несколько иначе, чем вы или кто-то еще. Взрывать железнодорожные вокзалы в Испании с кучей жерт - это и круто и эффективно.
Извините, ваши аргументы тут не катят. Обычные люди в московском метро ну совершенно ничем не лучше/хуже обычных людей много где еще. Терроризм - это целевая аттака против мирного населения, в отличие от разных иных военных или силовых действий.
Салафиты мне откровенно несимпатичны, как и вообще всяческий политический (тем паче религиозный!) фанатизм и радикализм, его оправдывающий. Наверное, вы в курсе. Шариатский тоже очень наглядно наказывает вора или прелюбодейку - одному отрубают руку, другую побивают камешками или публично отрубают голову. Справедливость и лепота.
Давайте не будем продолжать именно этот диалог, ок?
no subject
Date: 2010-12-28 08:16 pm (UTC)Комментарий
Это разные вещи. С точки зрения целей боевиков взрывать вокзалы в Испнаии эффективно, а в России - нет. Испанцы в массе своей были настроены против войны в заливе и посылки туда войск, поэтому они обрушили гнев на правительство: вы нас вовлекли в войну, которая нам нафиг не нужна, выводите войска прямо сейчас! Россияне и, апример, израильтяне рассуждают иначе, по принципу укол-рефлекс, как собака Павлова - раз нас напали надо вдарить по тем, кто напал. Глубинные причины нападения их не инересуют. Поэтому в указанных странах подобная тактика неэффективна. С точки зрения, еще раз повторю, целей самих фундаменталистов, которые мне глубоко неприятны.
Терроризм - это целевая аттака против мирного населения, в отличие от разных иных военных или силовых действий.
Комментарий
Первый раз в жизни слышу такое определение терроризма. По-моему оно не функционально, ибо не имеет отошения ни к Народной Воле, которую принято называть террористами, ни к боевикам, нападающим на войска русских или американцев в Чечне или Ираке, которых СМИ постоянно зовут террористами. В социологическом словаре, например, дается такое определение: "ТЕРРОРИЗМ - вид противоправной политически и/или финансово мотивированной активности, сочетающий в себе психологический (угроза насильственных действий) и физический (сами насильственные действия - диверсии, захват заложников и др.) компоненты, осуществляемый индивидами или малыми группами с целью принудить общество, государство или частное лицо (частных лиц) исполнить их требования". А вообще, на мой взгляд, это понятие из-за частого употребления утратило смысл. Есть такая знаменитая фраза психолога Выгоцкого: "когда применение термина расширяется до бесконечности, его содержание стремится к нулю".
Салафиты мне откровенно несимпатичны, как и вообще всяческий политический (тем паче религиозный!) фанатизм и радикализм, его оправдывающий. Наверное, вы в курсе. Шариатский тоже очень наглядно наказывает вора или прелюбодейку - одному отрубают руку, другую побивают камешками или публично отрубают голову. Справедливость и лепота.
Комментарий
Подозреваю, что салафиты мне еще менее симпатичны чем Вам. А мои собственные предствления о справедливости сильно расходятся с оными представления шариатских судов. Но какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?
Во-первых предствления о справедливости значительной части сомалийцев или афганцев могут как раз быть близки к салафитам. А во-вторых сила салафитов ХАМАС, части дагестанских салафитов или шиитских фундаменталистов вроде Хизбаллы в Ливане и сторонников Садра в Ираке, в том, что они в состоянии организовывать довольно масштабные социальные программы, привлекающие бедноту, а так же направлять насилие именно на наиболее ненавистные народу объекты - коррумпированных чиновников и солдат-оккупантов. Именно это произошло например в Палестине, когда Фатх настолько задолбал палестинцев коррупцией, что народ в массе своей проголосовал на выборах за Хамас, а потом позитивно воспринял, когда Фатх выбили из Газы. Фундаменталисты, как и светские политики, бывают глупыми и умными, могут делать глупые вещи, а могут проводить хорошо продуманную политику. А бывает, что временами делают и первое и второе.
Давайте не будем продолжать именно этот диалог, ок?
Комментарий
Да ради бога. Просто у меня возникло подозрение, что Вы решили, что я защищаю фундаменталистов. Вовсе нет, более того, я считаю их раковой опухолью Ближнего Востока и не только его. Но враг - не значит - дурак.
no subject
Date: 2010-12-29 04:04 am (UTC)Мне не совсем понятно, почему вы настойчиво приписываете боевикам свою точку зрения на эфф/неэффективно. У разных боевиков разные методы - что и наблюдаем в учиняемых террактах и тут и там, 90% коих с вашей тз можно считать неэффективными. А люди страдают. Поэтому ваша тз в данном случае несущественна.
//ибо не имеет отошения ни к Народной Воле, которую принято называть террористами, ни к боевикам, нападающим на войска русских или американцев в Чечне или Ираке, которых СМИ постоянно зовут террористами.//
Террористическим актом нередко называют/называли сожжение деревни оккупационными войсками за поддержку партизан - например. Терроризм - это акт насилия против безоружных, совершаемый сугубо с целью (обычно массового) устрашения. Исламистов вполне заслуженно называют террористами, п.ч. помимо регулярных аттак против военных они не брезгуют и взорвать бомбу на базаре. Опять же - ваше личная тз на эффективность в данном случае несущественна ибо не совпадает с реалиями.
Народная воля и анархисты тоже в свое время не брезговали терроризмом - хотя цель массовости в те времена отсутствовала.
Расширительное употребление не повод не замечать очевидного - см. фашизм, фашист и тд.
//направлять насилие именно на наиболее ненавистные народу объекты//
Это популизм - в сочетании с довольно дикими нравами. Когда представителей коррумпированной власти массово вешают на фонарях это не повод для глубокомысленных размышлений о нравах простолюдинов. С этим заранее все ясно (Сомалия, большая часть Африки, кавказские базары, а также и Палестина). Я не понимаю, что вы хотите тут сказать: почему поддерживают салафитов и прочий хамас? Потому что "светская власть" такая что хоть вешайся. Ну так и нацистов в Германии по тем же причинам вознесли - и получили по полной программе.
//Просто у меня возникло подозрение, что Вы решили, что я защищаю фундаменталистов.//
У меня действительно сложилось впечатление, что вы их защищаете. Я вовсе не говорю, что фанатики - дураки. Дурак это еще не самое страшное в этом мире.
no subject
Date: 2010-12-29 09:34 am (UTC)Мне не совсем понятно, почему вы настойчиво приписываете боевикам свою точку зрения на эфф/неэффективно.
Комментарий
В Испании боевики заставили правительство вывести войска из Ирака такими методами, в России не заставили вывести их из Чечни. А о том, что таковы цели боевиков, заявляли сами боевики. Например, предствители Аль-Каеды и других групп угрожали странам, которые ввели войск в Ирак и предлагали им оттуда войска вывести. Таковы же были требования боевиков по Норд-Осту и Беслану.
Терроризм - это акт насилия против безоружных, совершаемый сугубо с целью (обычно массового) устрашения.
Комментарий
То есть Вы используете Ваше личное определение? Тогда любой акт насилия, совершенный, например, государством против безоружого человека, кто бы это ни был, - коррумпированый политики или убийца-маньяк, в полном соответствии с законом, когда его казнили или посадили в тюрьму, является террористическим актом. Ведь этот акт системы направлен на безоружного человека и, одновременно, несет функцию запугивания (предупрежающая преступления функция системы).
Это популизм - в сочетании с довольно дикими нравами. Когда представителей коррумпированной власти массово вешают на фонарях это не повод для глубокомысленных размышлений о нравах простолюдинов.
Комменарий
Почему же не повод? По-моему, вполне себе повод для глубокомысленных рассуждений о нравах и политике. К слову, а что американские патриоты поступали со сторонниками английского правительства как-то иначе во время войны за независимость?
С этим заранее все ясно (Сомалия, большая часть Африки, кавказские базары, а также и Палестина). Я не понимаю, что вы хотите тут сказать: почему поддерживают салафитов и прочий хамас? Потому что "светская власть" такая что хоть вешайся. Ну так и нацистов в Германии по тем же причинам вознесли - и получили по полной программе.
Комментарий
А что, когда американские патриоты убивали из засады или вешали английских чиновников или стороников английской оккупации, это былая какая-то другая политика? Да, ХАМАС поступает так с коллаборационистами и это вызывает сочувствие большой части населения. Но причем же тут "дикость"? А в условиях того же Узбекистана описанные мною действия салафитских боевиков на базаре - единственно возможный ответ на очевидную чинимую полицией несправедливость, ответ, который вне всякого сомнения, одобрили бы и Вашингтон и Джефферсон - ответ в тамошних условиях справедливый и разумный во всех смыслах. Социальная политика салафитов или Хизбаллы, в свою очередь - рациональный ответ ответ на бедность и нищету. Правда, тут следует оговорить, что "разумный" и "рациональный" не всегда совпадает с "ведущий к освобождению людей от рабства". Например, социальная политика современного западого государства или Хизбаллы с одной стороны помогает беднякам, а с другой стороны превращает их в зависимых от бюрократии.
Я вовсе не говорю, что фанатики - дураки. Дурак это еще не самое страшное в этом мире.
Комментарий
В ответ на мое замечание про взрывы домов "Возможно. Если люди, которые руководят муджахедами, имеют интеллект Умарова, то да. Но они могут оказаться умнее Умарова и не делать этого". - Вы ответили: "У террористов-фанатиков "интеллект" один - смерть неверным аллах акбар и прочая".
Это утверждение показалось мне ошибочным сразу по многим причинам, о чем я и написал. Оно изображает мусульманских фундаменалистов в каррикатурном виде.
У меня действительно сложилось впечатление, что вы их защищаете
Комментарий
А это довольно типично. Точно так же и СМИ изображают психованными иррациональными отморозками - нацистов, фундаменталистов и прочих противников западных режимов. К сожалению, реальные исторические нацисты, равно как и салафиты или шиитские фундаменталисты, намного опаснее, чем их показывают порой западные или российские СМИ. Именно потому, что умеют (умели) порой, прекрасно соображать, делать выводы, учиться на ошибках и проводить рациональную продуманную политику. Интеллект части фундаменталистов вовсе не сводится к Вашему описанию "У террористов-фанатиков "интеллект" один - смерть неверным аллах акбар и прочая".
no subject
Date: 2010-12-29 02:38 pm (UTC)Это другой век и другое время.
//фундаменталисты, намного опаснее//
Вот это правильно.
no subject
Date: 2010-12-29 04:47 pm (UTC)Это другой век и другое время.
Комментарий
Но именно эти вешатели и боевики, которые боролись с англичанами и их сторонниками абсолютно брутальными насильственными методами и заложили основу либерально-демократической системы в США. Если бы США были оккупирован сегодня, было бы то же самое. Именно с этой целью американское руководство создавало милиции после второй мировой войны. Я не думаю, что они бы стали церемониться с коллаборационистами. Можно вспомнить и французское сопротивление, и польских партизан из АК. Коллаборационистов убивают все партизаны и всегда, причем брутально и бессудно. И это иногда встречает массовую поддержку населения по очевидным причинам. В этом смысле Хамас или иракские партизаны ничем не отличаются. Другое дело, что цели их не либерально-демократические. Я просто хочу сказать, что многое из того, что они делают - вовсе не ноу-хау фундаменталистов, как и грамотная социальная политика Хизбаллы, которая привлекла на их сторону полтора миллиона шиитов Ливана. Фундаменталисты, как и их оппоненты, делятся на умных и глупых. Умные умеют добиваться своих целей...
no subject
Date: 2010-12-29 05:13 pm (UTC)Вывод из событий гражд.войны в америке (или из фр.революции, или из римской империи) по-моему произвольный и неправомерный - и, главное, ненужный.
Про грамотную политику хамаса/хизбаллы (в отличие от чеченских боевиков?): можно было бы вспомнить, на чьи деньги они эту соц.политику проводят. Если не ошибаюсь, Иран не скупится. А совсем из кустов "грамотную политику" проводить трудно. Наверное вопрос мудрости методов также частично зависит от ресурсов. В остальном не вижу повода для спора.
---
А я со своей стороны хочу вам сказать, что есть такой исторический феномен, часто повторяющийся: "завоевание рима варварами". В данном случае "рим" представляет некий идеал цивилизации, а "варвары" - самих себя (или в себе!). Всегда есть некий рим и всегда есть варвары, тут невозможно избежать оценочного взгляда. Об _абсолютных_ ценностях речь не идет - и тем не менее.
no subject
Date: 2010-12-29 06:53 pm (UTC)Комментарий
Ну, это кому как;)
А какой именно вывывод из гр. войн в Америке и Франции - неправомерный?
о грамотную политику хамаса/хизбаллы (в отличие от чеченских боевиков?): можно было бы вспомнить, на чьи деньги они эту соц.политику проводят. Если не ошибаюсь, Иран не скупится. А совсем из кустов "грамотную политику" проводить трудно. Наверное вопрос мудрости методов также частично зависит от ресурсов.
Комментарий
Зависит. И не только Иран, деньги приходят и из нефтяных арабских государств Персидского Залива, и от различных международных мусульманских организаций. Но не только. Плюс налогооблажение части местных богачей, плюс героиновый экспорт (это у Хизбаллы) и т.д. Но, кстати, если говорить о ресурсах, то скажем западные страны проводили социальную политику и вообще политику индустриализации за счет ограбления колоний, об этом прямо писали апологеты колониализмаа вроде Сесиля Родса. Да и сейчас они удерживают свои экономические преимущества во многом за счет пяти монополий, о которых писал Самир Амин - на СМИ, ЯО, высокие технологии, ресурсы, военное превосходство.
no subject
Date: 2010-12-29 09:50 pm (UTC)честно говоря, не очень переживаю по поводу того, что индустр.страны "удерживают экономическое преимущество" - к тому же самому преимуществу стремятся и все остальные, какая разница кто удерживает, ей-богу. равенство ресурсов ни в чьи проекты не входит, ни тех ни этих (ну кроме политических идеалистов, слава им, хехе).
хехе;)
Date: 2010-12-30 05:42 pm (UTC)Это другой век и другое время.
Комментарий
Во-первых именно те кровавые отморозки и полевые командиры боевиков, вроде Грибальди, Боливара и Вашингтона, которые сегодня официально почитаются как герои, и заложили основу той системы, которую Вы, как понимаю, сильно любите. И другое время, или не другое, настало только благодаря им. Это они, а не слюнтяи вроде Обамы, создали все то, что Вам нравится - парламенты, национальное государство, основу рыночной экономики и прочее. А уж что говорить про Францию и этапы установления парламентской демкоратии там... моря крови и сплошные срубленные головы, 4 или 5 насильственных революций за столетие.
Во-вторых, все или почти демократические революции, которые вели к установлению парламентской демократии в странах Запада были крайне насильственными - голландская, французская, американская, весня народов 1848 г. Вообще не факт, что господство абсолютистски настроенной бюрократии или военных можно свергнуть иным способом в большистве случаев. В любом случае отстаивать любые права человека в Узбекистане и многих других странах такого рода можно только крайне жесткими методами, в стиле Гарибальди. Кто бы этим не занимался.
честно говоря, не очень переживаю по поводу того, что индустр.страны "удерживают экономическое преимущество" - к тому же самому преимуществу стремятся и все остальные, какая разница кто удерживает, ей-богу. равенство ресурсов ни в чьи проекты не входит, ни тех ни этих (ну кроме политических идеалистов, слава им, хехе).
Комментарий
Это понятно. Но, хехе, тогда нет смысла и особенно жаловаться на террор фундаменталистов или обвинять их в жестокости в отошении стран метрополии. "Мы" колонизировали Ирак, захватили его нефть, держим под колпаком правительство и экономическую систему Индонезии\ Пакистана\Афганистана, бомбим всех неугодных, вводим, в случае чего, блокады, от которых гибнут тысячи мирных людей и сжигаем целые деревни, которые подозреваем в укрывательстве партизан (насколько обоснованно подозреваем - дискуссионный вопрос). Просто "нам" это выгодно. Ну а тамошние сторонники более выгодных их странам (правительствам, группировкам) переделов собственности и ресурсов нападают наших солдат и взрывают бомбы на наших вокзалах\рыках. Все по-честному.
Кстати, вспомнил знаменитое заявление кого-то из Фронта Освобождения Алжира, где в результате операций французов погибло около миллиона человек (в том числе мирных и в огромной степени мирных): "Вы жалуетесь на то, что мы взрываем бомбы на ваших рынках и в ваших кафе. Дайте нам ваши пушки, корабли и самолеты и мы перестанем это делать. Мы станем обстреливать и бомбить города и селения Франции, подобно тому, как вы бомбите и обстреливаете наши".
P.S.
Мне, кстати, все это не нравится, если что.
Re: хехе;)
Date: 2010-12-30 06:07 pm (UTC)Чо-то я перестала понимать: эти эпитеты призваны выказать сарказм или выдают личное мнение? учитывая вашу страстную поддержку радикального анархизма, со всей его, ммм, "бурной" и долгой историей.
Не понимаю, почему Ганнибала не вспомнили. Или там - Александра Македонского.
//"Мы"....// (и тд)
Надо и можно бороться с загребательством и жестокостями изнутри господствующей системы (ради санации самой системы - это, кстати, немножечко отличается от тотальной поддержки, к. вы мне тут тщитесь приписать), при этом ясно сознавая, что остальные существующие варианты (арабские шейхи, святые салафиты-талибаны, китайские магнаты, российско-бразильская догоняющая свора и прочая африканская мразь) - стремятся к тем же загребательским позициям - просто их туда пока не пускають :))
Так что ваш (да и вообще весь ультра-левый) высокий моральный пафос выглядит как хрустальная ваза в болоте - не много не тот контекст, хех.
---
Как вы понимаете, в идеальный анархисткий новый мир я не верю ни одной секунды. В "альтернативу" радикального социализма, как многие западные ультра-левые, тоже не верю - не позволяет советский опыт.
Кровавые революции - как постоянно показывает история - лишь умножают скорби или устанавливают какие-нибудь новые монструозные формы общества, которые потом приходится долго обтачивать и сглаживать до человечески приемлимого варианта. Положительные же начинания закрепляются (или нет!) долгой работой.
Иными словами - реформизм мне ближе диких ганнибаловых скачек.
О временах и нравах
Date: 2010-12-30 06:16 pm (UTC)Чем 1968 отличается от 1848 года, догадайтесь сами.
no subject
Date: 2010-12-27 09:32 am (UTC)Интересно, у нас в России есть хоть один дотационный регион, где другая картина наблюдается? Чой-то я сомневаюсь..
А воюют, я думаю, вовсе не из каких-то дремучих представлений о роде, чести или "Расея - это ужос". А потому что за это платят деньги.