Новый Пинкертон в логических узорах
May. 19th, 2010 12:55 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_kleberМне тут по-дружески пытались засорить мозг изысканиями мэтра современной словесности, а также всех ближних галактик, но не получилось. Я конечно невежда, Слово о Полку Игореве последний раз читала лет 20 назад, с тех пор как-то эта тема ни разу не всплывала, про вопрос фальсифицированности вообще была не в курсе. Так что сходу понять, о чем тут терки, возможным не представлялось. Однако, бред мне в мозг проникает с трудом - там стоят такие шоры, такие плотины, такие-такие! В общем, почуяла некую хитрую подтасовку. Но надо ж материал знать. Слава богу не пришлось особо грузиться. Вот уж где все на поверхности валяется:
Итак. Реконструируем частично аргументацию Зализняка на основе приведенных выше сообщений:
1) Скептики приписывают авторство СПИ фальсификатору 18 века.
2) в 18 веке не были известны нюансы др.русск. грамматики (правила конструирования двойственного числа), открытые на основе нахождения берестяных грамот в середине 20 века.
3) СПИ содержит правильное конструирование окончаний двойственного числа.
Галковский тщится опровергнуть этот тезис следующим образом (набросы о гебизме и тп не в счет):
1) Др.русскую грамматику в целом реконструировали в 19 веке
2) В то время СПИ официально считался подлинным и поэтому, скорее всего, использовался как один из источников для реконструкции (это всего лишь логическое допущение Галковского - т.е. домысел - примеров он не привел)
3) Далее следует прямая ПОДТАСОВКА смыслов в фразе: "Зализняк взял правила древнерусской грамматики, созданные на основе изучения «слова о полку игореве» и, опираясь на них, «доказал» его подлинность."
Подтасовка, т.е. конкретнее - ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ - тут вот в чем. Тезис Зализняка основан не на каких-то там общих "правилах древнерусской грамматики", а на специфике правил конструирования двойственного числа, каковая специфика была формально выявлена и обоснована лишь с находкой берестяных грамот в середине 20 века.
У меня всё.
----------------
Замечу, что если Слово о Полку Игореве когда-нибудь все же признают фальсификацией, я не буду биться головой об стену. Узнав о существовании самого дебата о возможной фальцифицированности, я не побежала топиться в пруд от горя. Проблема не в том, что какие-то фундаментальные вещи оказываются под вопросом, а в том, каким образом они там оказываются.
Только и всего.
----------------
Для кругозора - http://an-lavruhin.livejournal.com/tag/А.А.Зализняк
Галковский:
"Зализняк взял правила древнерусской грамматики, СОЗДАННЫЕ НА ОСНОВЕ ИЗУЧЕНИЯ «СЛОВА О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» и, опираясь на них, «доказал» его подлинность. Мол, как же неведомый фальсификатор 18 века мог знать все диссертации, защищённые в 19-20 веке по древней русской грамматике..
.....
Подкрепление шаловливых ручёнок гробокопателей Арциховского-Янина талмудической экзегезой лингвиста Зализняка пришлось куда как кстати."
(в посте утверждается, что берестяные грамоты - монументальная подделка)
Тезис Зализняка (в изложении Еськова-афраниуса):
"Так вот, общий вывод Зализняка таков: исходный текст СПИ — таки да! — действительно написан в домонгольский период (видимо, 12-й век), но содержит при этом целый ряд вторичных искажений, связанных с переписыванием рукописи в те времена, когда грамматика русского языка уже сильно поменялась (видимо, в 16-ом веке). Если же приписывать данный текст анонимному стилизатору/мистификатору/фальсификатору Екатерининской эпохи, то означенного Анонима придется наделить поистине сверхъестественными способностями — ибо тот умудрился НИ РАЗУ не проколоться на сколь угодно тонких и неочевидных нюансах древнерусской грамматики (употребление двойственного числа, энклитик и т.п.), в том числе и в таких, которые в 18-ом веке ЗАВЕДОМО НЕ БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ, и при этом никак не могут быть выведены из церковнославянской грамматики. "
Комментарий филологини в журнале Еськова:
"И неужели столь простые факты, как неизвестость в XIX веке законов, по которым конструировались окончания двойственного числа, ставшие известными лишь 50 лет назад при находке берестяных грамот со словами, имеющими соответсвующие окончания являются для вас ничем иным как фокусом?"
Итак. Реконструируем частично аргументацию Зализняка на основе приведенных выше сообщений:
1) Скептики приписывают авторство СПИ фальсификатору 18 века.
2) в 18 веке не были известны нюансы др.русск. грамматики (правила конструирования двойственного числа), открытые на основе нахождения берестяных грамот в середине 20 века.
3) СПИ содержит правильное конструирование окончаний двойственного числа.
Галковский тщится опровергнуть этот тезис следующим образом (набросы о гебизме и тп не в счет):
1) Др.русскую грамматику в целом реконструировали в 19 веке
2) В то время СПИ официально считался подлинным и поэтому, скорее всего, использовался как один из источников для реконструкции (это всего лишь логическое допущение Галковского - т.е. домысел - примеров он не привел)
3) Далее следует прямая ПОДТАСОВКА смыслов в фразе: "Зализняк взял правила древнерусской грамматики, созданные на основе изучения «слова о полку игореве» и, опираясь на них, «доказал» его подлинность."
Подтасовка, т.е. конкретнее - ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ - тут вот в чем. Тезис Зализняка основан не на каких-то там общих "правилах древнерусской грамматики", а на специфике правил конструирования двойственного числа, каковая специфика была формально выявлена и обоснована лишь с находкой берестяных грамот в середине 20 века.
У меня всё.
----------------
Замечу, что если Слово о Полку Игореве когда-нибудь все же признают фальсификацией, я не буду биться головой об стену. Узнав о существовании самого дебата о возможной фальцифицированности, я не побежала топиться в пруд от горя. Проблема не в том, что какие-то фундаментальные вещи оказываются под вопросом, а в том, каким образом они там оказываются.
Только и всего.
----------------
Для кругозора - http://an-lavruhin.livejournal.com/tag/А.А.Зализняк
no subject
Date: 2010-05-20 05:46 am (UTC)Очень просто оказываются. Например, такая фундаментальная вещь, как возможность для женщины, ничего не опасаясь и даже никого не стесняясь, (http://a-kleber.livejournal.com/479550.html) кататься на велосипеде, может быть поставлена под вопрос, если дать волю адептам Зализняка-Янина-Арциховского. История позднего СССР и постсоветской РФ показывают это достаточно ясно, imho.
no subject
Date: 2010-05-20 03:27 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-20 03:43 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-21 08:38 pm (UTC)М-м-м, гкхм, ы-ы-ы-ы!!!
Вы счастливый человек.
Ну например, во второй половине 1980-х по городам и посёлкам, по клубам учёных и творческой интеллигенции и проч. подобной публике всякие гуманитарные люди и лекторы общества "Знание" ( в зависимости от контингента) стали доносить идею, что "Слово о полку Игореве" - наша главная надёжа и опора, свидетельство древней культуры и всякой нравственности. А поскольку советская модель себя исчерпала (особенно в области духовно-нравственной), то надо приобщиться к древней культуре, почерпнуть из животворящего родника Домостроя и Допетровского уклада. И пошло-поехало. Только в конце 1990-х я заметил*), как по всей стране это делалось по единой схеме, по единому трафарету (раньше в всякой местности все казались себе уникальными и исключительными), причём людьми определённого, гм-гм, типа.
____
*) Как в том анекдоте: "А на четвёртый день Зоркий Сокол заметил, что одной стены в сарае не было"
no subject
Date: 2010-05-22 03:36 pm (UTC)Про такие лекции я что-то такое читала в связи с травлей Солженицына, но это был очевидный гебизм и это было давно. А Домострой это явно чья-то очень гуманитарная идея... Хотелось бы узнать - чия :)
no subject
Date: 2010-05-23 08:49 am (UTC)Проповедовали с умом. Проводили подготовительную работу к принятию воинствующего православизма в качестве госидеологии РФ.
Небольшой эпизод описан во второй части этого текста. (http://roman-rogalyov.livejournal.com/28037.html) Там любопытна роль Гулыги, "открывшего" в Германии "Слово о законе и благодати"
no subject
Date: 2010-05-23 03:16 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-23 03:32 pm (UTC)Заметки на полях
Date: 2010-05-23 07:21 pm (UTC)Когда я писала тот "нашумевший" пост про гебисткое семейство Крылова, то я-то во всяком случае точно знала, чтО в моем посте твердый факт (1%), чтО домыслы на основе анализа текстов (10%), а чтО сознательный наброс (89%). Ради этого последнего и был выбран характерный конспирологический стиль.
Мне казалось - вероятно, ошибочно - что ирония и двусмысленность заложенная в стиле будут всякому понятны. Теперь я понимаю, что кто-то это все мог принять за чистую монету (или того хуже - усмотреть за этим еще какой-то объем "тайных знаний" или "доступа" - кажется, сам Крылов и усмотрел и долго беспокоился, как ни смешно).
Про ваш текст, я не знаю, что думать. Там все окончательно и линейно или есть простор для интерпретаций? Комментировать не буду, просто вот этот момент хочу уяснить.
Re: Заметки на полях
Date: 2010-05-28 07:10 am (UTC)Мой текст на 90% состоит из фактов и цитат, легко проверяемых Гуглом, на 9% из фактов, переписанных из БСЭ,
и из упоминания о провокаторстве Гулыги, основанном на слухах из того времени, когда слухи были основным источником сколько-нибудь значимой информации Насколько эти слухи доинтернетовского времени были достоверны? Я считаю их достоверными настолько, что не постеснялся распространить их от своего имени и своим именем подписать. Вы, надеюсь, сами понимаете, что достоверными сведениями ТАКОГО РОДА могут быть только архивы соответствующих служб - да и то, после проверки их на подлинность. А всё прочее - это не более чем слухи и домыслы.
Что касается описания общей ситуации в РФ, касательно процесса насаждения госправославия-"суверенной демократии"-патриотизма, то я не стал делать, поскольку по Вашим комментам я понял, что объяснять придётся очень уж долго - Вы человек совсем из другого мира.
Re: Заметки на полях
Date: 2010-05-28 01:13 pm (UTC)Про Гулыгу я абсолютно ничего не знаю. Насторожил 1993 год - тогда всплыло очень много именно старых гебистких набросов (пример: наброс "Солженицын-Ветров", до сих пор витает - при любом отношении к Солженицыну, это не соответствует истине).
Кстати, насчет насаждения и тп - я бы не стала тут спорить как раз. Просто в установлении скрытой картины событий можно ли с уверенностью делать выводы на основе нескольких текстов? Об этом и был мой коммент.
Но что я человек из другого мира - это правда.
Re: Заметки на полях
Date: 2010-05-28 03:41 pm (UTC)Я думала, ваш пост для всех, но раз нет - то нет.
Re: Заметки на полях
Date: 2010-05-28 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-20 06:04 am (UTC)В рамках дискуссии, когда подлинность как СПИ, так и берестяных грамот ставится под сомнение, приводить их в качестве аргумента просто смешно. Скептики легко могут возразить, что фальсификаторы, закладывавшие эти грамоты в 20 веке, пользовались услугами филологов, знакомых со "Словом"
no subject
Date: 2010-05-20 03:28 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-21 08:18 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-22 03:25 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-22 08:26 pm (UTC)Использовать берестяные грамоты для доказательства подлинности "Слова" - это, гм-гм, как бы это помягче сказать... А то всё грубые слова на память приходят.
Мне по простоте душевной кажется, что 3-х курсов любого нефиктивного вуза должно хватить, чтобы сообразить, что если под сомнение ставится достоверность всей совокупности чудесно обретённых источников, по которым были написаны рассказы о Древней Руси, то одной только проверки источников на согласованность друг с другом отнюдь не достаточно.
В втором абзаце этого коммента приводится пример здравой и вполне научной логики скептиков, вот :-)
no subject
Date: 2010-05-23 12:33 am (UTC)Кем и как ставится?
Предвкушаю ответ: Галковским, в таких-то постах.
На этом дискуссию можно в очередной раз закрыть :)
no subject
Date: 2010-05-23 08:35 am (UTC)А неважно кем, пусть так: "голосом, поданным из зала". На это можно было бы возразить, что наука не обязана отвечать на вопросы всякого дилетанта, если бы не одно "но". Наука, если она действительно претендует на право быть наукой, обязана ОДИН РАЗ ответить в том числе и на дилетантские вопросы касательно своих оснований - потом можно отсылать к этому ответу. Обычно это делается в популярной литературе, школьных и вузовских курсах - на уровне, понятном для образованной публики. Так вот, история такого ответа на вопрос об источнике информации о русских древностях не даёт. Точнее, даёт его на уровне, совершенно не удовлетворяющем очень уж многих образованных людей. Поэтому она и не может ничего поделать с Фоменко и проч.
Насчёт того, как реагируют физики на дурацкие вопросы, вспоминается случай с Крониным (или Фитчем, сейчас не упомню - оба соавтора получили нобеля). Кто-то заметил после доклада об открытии: "Да у вас там муха сидела!" Кронин со всей тщательностью показал, что наличие мухи в установке не могло сказаться на результатах. Представитель советской гуманитарщины полез бы в бутылку: "а кто спрашивает-то?"
//На этом дискуссию можно в очередной раз закрыть :)//
И слава Богу!
Театр абсурда
Date: 2010-05-23 02:46 pm (UTC)Тезис и аргументирование Г. о "подброшенной бересте" располагается в той же плоскости что и утверждения о том, что американцы никогда не бывали на луне потому_что_... аргументов море, результат никак не коррелирует с действительностью. "Скептики" до сих пор не уверены :)
Вводить же "приборы с мухами" в лабораторию исторических исследований примерно так же уместно и эффективно как въезжать на танке в форфоровую лавку. Будет масса битой посуды и ноль смысла.
За сим прошу откланяться.
Re: Театр абсурда
Date: 2010-05-23 03:18 pm (UTC)//За сим прошу откланяться.//
ОК
Re: Театр абсурда
Date: 2010-05-23 03:43 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-20 04:15 pm (UTC)http://afranius.livejournal.com/46212.html?thread=4812676&format=light#t4812676
no subject
Date: 2010-05-21 08:24 pm (UTC)А Зализняк пусть с Фоменко спорит, они там замкнутся друг на друга, и слава Богу.
no subject
Date: 2010-05-22 03:23 pm (UTC)Поэтому каждый мега-специалист пишет свой учебник по истории своего периода. Есть какие-то основные узлы, по которым соблюдается консенсус, а в остальном - рисование.
Гегель вон вообще утверждал, что историей движет мировой дух - и из этого почему-то вывели марксизм :)
no subject
Date: 2010-05-20 06:41 pm (UTC)Очевидно, тут не о чем спорить. Причем, ни вам ни мне, что ХАРАКТЕРНО :)
no subject
Date: 2010-05-21 08:27 pm (UTC)Это вовсе не очевидно. МОжет быть ещё много на чём.
Это Вы ссылаетесь на мнение, высказанное в полемике с конкретной целью. А копнёшь поглубже...
no subject
Date: 2010-05-22 03:13 pm (UTC)Но меня-то это не напрягает нисколько. Так как я его выссказывания всерьез не воспринимаю, а лишь как ехидную иронию и тд. Ну я уже это все говорила. Поглубже там именно это - косвенные заходы. Но надо быть минимально в теме, чтоб понять зачем он врет-то хотя бы :)
Вас я не намереваюсь переубеждать, кстати, тут все очень сложно.
no subject
Date: 2010-05-22 08:14 pm (UTC)Галковский пишет о том, что знает - в этом я уже много раз убеждался (когда у меня были для этого время и желание). И его содержательные суждения, даже ошибочные, ВСЕГДА на чём-то основаны.
В данном случае, упомянутая Вами филологиня вовсе не утверждает, что ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент Зализняка - окончания двойственного числа. Галковский тоже не утверждает, что Зализняк использовал ТОЛЬКО грамматику, созданную в 19 веке. Где противоречие? Конечно, оно понятно, очень хочется поскорее доказать: "Галковский соврамши!!!!!!"
Хочется доказать, что Галковский проврался, - карты Вам в руки. Только доказывать это лучше не мне (я в древностях не спец, да и...), а почтенной публике и самому Галковскому. Он вполне открыт для диалога, комменты не трёт - если они написаны в рамках минимальных приличий. Специалистам (историкам, филологам) писавшим в его ЖЖ, "уесть" его по фактам не удалось, а ведь очень старались. Я со спецами тягаться не собираюсь. Но вот у Вас, может быть, получится лучше. А я посмотрю, запасясь попкорном :-)
no subject
Date: 2010-05-23 12:48 am (UTC)Что-то вам доказывать я даже и не пытаюсь, увольте, тут какая-то ваша личная эзотерика, разбивать этот образ я не собираюсь да и куда мне.
Зато вот вы мне посоветовали найти, что скрывается за очевидно абсурдным утверждением насчет "древнерусской грамматики" (т.е. пресловутый "факт" - и, кстати, если вам не ясна абсурдность исходного утверждения, то увы:) Я - как честный пионер - нашла. Оказалось передергивание. Причем, внимание!, искуссно замаскированное: на самом деле весь пост про липовую бересту писался ради опровержения замаскированного таким образом тезиса зализняка. Неплохой финт, прямо китайская шкатулка.
Так что попкорн кушайте, это вкусно, а у меня все.