[personal profile] a_kleber
Богоугодные картинки из Персии 15 века:


Магомет посещает Ад, где черный демон подвешивает за волосы и поджаривает бесстыдных женщин, которые не покрывали своих шевелюр перед чужими и возбуждали их похоть.


Зеленый демон подвешивает за языки и поджаривает женщин, насмехавшихся над своими мужьями и выходивших на улицу без разрешения.


Красный демон подвешивает за груди и поджаривает женщин, рожавших внебрачных детей и обманывавших своих мужей.

-----

Уникально мизогиничная религия, однако же. Даже ад сегрегировали.

Date: 2011-11-04 06:07 am (UTC)
From: [identity profile] ingrid-inkeri.livejournal.com
Отцы христианской церкви о женщине:
Тертуллиан: "Вы - врата дьявола, вы - открыватели запретного древа, первые нарушители божественного закона. Вы совратили того, на кого не осмеливался напасть сам дьявол. Вы разрушили образ Божий - человека".
Климент Александрийский: "Становится стыдно при размышлении о том, какова природа женщины".
Григорий Чудотворец: "Один человек из тысячи может быть чистым, женщина - никогда".
Св. Бернард: "Женщина - это орган дьявола".
Св. Антоний: "Ее голос - это шипение змеи".
Св. Киприан: "Женщина - это инструмент, который дьявол использует, чтобы завладеть нашими душами".
Св. Бонанвентура: "Женщина - это скорпион".
Св. Иоанн Дамасский: "Женщина - это дочь лжи, страж ада, враг мира".
Св. Иоанн Златоуст: "Из всех диких животных самое опасное - это женщина".
Св. Григорий Великий: "Женщина обладает ядом кобры и злобой дракона".

Date: 2011-11-04 05:03 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Это точно. К тому же есть все основания считать, что Ислам родился из мессива восточного христианства и иудейских сект. Очередная абрамическая религия (адам и ева и тп). Но в христианской средневековой питкографии тема опасности бабства как-то не проявилась, там другие приоритеты.

Date: 2011-11-04 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] ingrid-inkeri.livejournal.com
Ислам родился из мессива восточного христианства и иудейских сект.
Если точно - Коран отрицает христианскую догматику и мифологию достоточно решительно - "ребро Адама", "первородный грех", "распятие" и т.д., но вот в сунне - устном предании - христианства и архаического язычества намешано очень много. Что и не удивительно - этно-культурная среда-с.

Собственно, авторы представленных кратинок - персы - с точки зрения исламского мейнстрима - секта, еретики, шииты, наплевали на запрет пророка делать изображения людей и животных (дословно в тексте хадиса - "в чем есть душа").

Date: 2011-11-04 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
//наплевали на запрет пророка делать изображения людей и животных//

А как насчет сегрегации в Аду - это тоже "ересь"? Суннитов много, но они не единственные. В христианстве тоже было восточное православие и католицизм (с последующими ответвлениями), тем не менее и те и другие представляют Христианство. Так и с конфессиями в Исламе, мне кажется, особенно на внешний взгляд.

//христианскую догматику и мифологию достоточно решительно - "ребро Адама", "первородный грех", "распятие"//

ребро адама и первородный грех это скорее старый завет, т.е. исходный иудаизм.
распятие - конкретно христианство (учитывая, что христианство как таковое произошло из иудаистких сект)
но в Исламе сохранено многое именно от тех особых верований, которые характерны и для христианства (миссианство, идея телесного воскресения, ад/рай)
насколько я знаю, в тогдашнем иудаизме эти верования носили сектантский характер

"97. Тот, кого Аллах ведет прямым путем, следует прямым путем. А для того, кого Аллах вводит в заблуждение, ты не найдешь покровителей вместо Него. В День воскресения Мы соберем их лежащими ничком, слепыми, немыми, глухими. Их пристанищем будет Геенна. Как только она утихает, Мы добавляем им пламени."
http://ru.quran.nu/17

Date: 2011-11-06 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] ingrid-inkeri.livejournal.com
А как насчет сегрегации в Аду - это тоже "ересь"?

Слово "ересь" я употребила аллегорически. Дело в том, что "ереси" в исламе быть не может, потому что нет ничего "канонического" -в исламе нет "органа" аналогичного церкви, который бы устанавливал канон и отклонение от него - "ересь". Единственный критерий - Коран, и та часть устного предания, которую данная деноминация считает "достоверной". Отсюда и все разночтения.

Я сейчас ужасную вещь скажу: В КОРАНЕ ВООБЩЕ НЕТ ИДЕИ СЕГРЕГАЦИИ ЖЕНЩИН, ни бытовой, ни "метафизической". Ад в Коране - для всех, и рай - для всех, по вере и по делам. Сегрегация женщин пошла из сунны, что опять-таки связано с этно-культурной традицией.

Date: 2011-11-07 06:09 am (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
В Коране наверное много чего нет, как и в Евангелиях (еще одна религия любви и мира). Тем не менее Религия никогда не сводится только к т.н. святым писаниям, есть еще и все остальное, так что аргумент (?) "в Коране этого нет" слишком сужает наблюдаемые феномены, хотя во внутри-мусульманских догматических дебатах он наверное популярен. Но Коран я не читала, поэтому не могу знать, что там есть, а чего нет - сужу по делам их, так сказать.

Что касается изображений Магомета, тут вот опять сообщают, что лицо на картинках начали усердно закрывать только начиная с 16 века. Значит дело все-таки не только в суннах.
http://www.slate.fr/story/45939/islam-interdit-images-mahomet

Date: 2011-11-07 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] ingrid-inkeri.livejournal.com
аргумент (?) "в Коране этого нет" ... во внутри-мусульманских догматических дебатах он наверное популярен...

- уверяю Вас: совершенно не популярен! В догматических дебатах популярны ссылки на МНЕНИЕ ученого (алима), трактующего сунну (устное предание) по-своему. Такое впечатление, что Коран мусульманам не писан, так же, как и Евангелие - христианам.

сужу по делам их
ой! по делам-то - все религии одинаковы. Разве что коммунисты не обманули: обещали концлагерь - его и построили.

вот опять сообщают -
мне трудно судить об этом источнике и его компетенции. Я знаю то, что знаю: у арабов-суннитов практически нет портретной живописи, ни до 16 в, ни после. Другое дело - Персия.

Date: 2011-11-07 04:57 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Ну ок, сойдемся на том, что все религии хороши. Но дайте мне тогда какой-нибудь пример, где обращение общины в мусульманство никак не сказывалось на статусе женщин. Может, я просто не в курсе.

Date: 2011-11-07 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] ingrid-inkeri.livejournal.com
обращение общины в мусульманство никак не сказывалось на статусе женщин
- Вы, вероятно, имеете в виду, что отрицательно не сказывалось?
Дело в том, что практически во всех этносах, принявших ислам, статус женщины был крайне низок, в том числе и у арабов. В родном племени пророка - Курайш, например, женщины из родоплеменной знати де-факто имели имущественные права и даже могли вмешиваться в политические дела племени, но "средняя" арабка сама была вещью, вдова передавалась по наследству. Мухаммад не только запретил закапывать в песок новорожденных девочек, но и дал им имущественные права - на приданое от мужа и наследство от родни, правда, половину от мужской доли (но это мало только по сегодняшним меркам). Кстати, при жизни пророка бытовой сегрегации женщин не было - вместе молились в мечети, воевали и решали политические вопросы.
У булгар (нынешние татары) до ислама статус женщины был довольно высок, и принятие ислама его не понизило.
В чёрной Африке как были родоплеменные традиции - так и остались после формального "принятия ислама"
Сколько этносов - столько и вариантов.
Конечно, на Ваш вопрос в двух словах не ответить. Это тема для статьи.

Date: 2011-11-07 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
В таком случае переформулирую вопрос: с какого момента "доминирующее истолкование ислама" приняло такую форму, что стало негативно влиять на существующий в той или иной этно-общине статус женщины? (почему при Магомете сегрегации не было, а потом она появилась)

Тот же самый формально вопрос я уже задавала в отношении изменения мейнстримного истолкования о строгом запрете на изображение пророка (по вашим ответам у меня сложилось впечатление, что вы исходите из какой-то ортодоксальной суннитской версии истории ислама, которая сегодня является доминирующей - но до 16 века было иначе, не только у персов, но и у тюрков - османы).

ПС. "вдова передавалась по наследству" и в ветхом завете, если не ошибаюсь. Следовательно вопрос: это было исторически свойственно этно-общине, из которой происходил Магомет, или же это очередное литералисткое перенесение ветхозаветных мемов в ислам (пример: жертвоприношение Авраама)?

Date: 2011-11-07 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] ingrid-inkeri.livejournal.com
1. с какого момента "доминирующее истолкование ислама" приняло такую форму, что стало негативно влиять на существующий в той или иной этно-общине статус женщины? (почему при Магомете сегрегации не было, а потом она появилась)?

С моей гипотезой, возможно, не согласятся многие исламоведы, и уж, тем более, алимы (богословы).
Я бы сказала - с момента завершения письменного оформления устного предания (хадисов), формарования сборников т.н. "Сахих", -"достоверных хадисов", и признания их как доводов для законодательной практики. Здесь надо пояснить, что это такое. Хадис - устный рассказ о том, что говорил или делал пророк в разных жизненных ситуациях. Текст зафиксированного хадиса состоит из смысловой части и т.н. "иснада" - цепочки передач от первого рассказчика. Критерий достоверности хадиса - чтобы передатчики все не были лжецами или слабоумными. Чтобы смысл хадиса не противоречил Корану - такого критерия не было. Нетрудно увидеть, что среди передатчиков хадисов нет женщин, что и объясняет женофобные тенденции сунны.

Date: 2011-11-08 11:43 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Не скажу, что все поняла, но со временем надеюсь углубить общие познания.

//Чтобы смысл хадиса не противоречил Корану - такого критерия не было.//

Почему не было, если Коран формально считается прямым словом Бога? Или власть клериков по факту сильнее?
И если (точне: когда) возникает противоречие между хадисами и Кораном, то как богословы выкручиваются в таких случаях?

Date: 2011-11-09 11:03 pm (UTC)
From: [identity profile] ingrid-inkeri.livejournal.com
Почему не было, если Коран формально считается прямым словом Бога? Или власть клериков по факту сильнее?

Вы зрите в корень! Хотя клира нет в исламе по определению, эту функцию выполняют де-факто "святые шейхи" у суфиев, "безгрешные имамы" у шиитов, "алимы" у салафитов. Ибо как это - "каждый фраер будет понятия толковать"? Коран - текст небольшой, и доступный по смыслу "среднему человеку", в нем нет таких специфических "наворотов" как в христианском богословии, всяких "халкидонских догматов", и такой детальной регламентации, как у иудеев, в Коране запретов мало, и они просты. Читай - и исполняй. Но что удобно простому человеку - то гибель для "духовенства" - за что же "зарплату получать"?

когда) возникает противоречие между хадисами и Кораном, то как богословы выкручиваются в таких случаях?

- фактически приравнивают устное предание к Писанию - там, где норматив из сунны отсутствует в Коране. Когда же - если предание явно противоречит Писанию - как например в хадисе про "ребро Адама", где пророку приписывается эта библейская легенда, хотя в Коране ясно сказано: "из одной души сотворил их (Адама и его супругу)" - трактуют в пользу предания, а когда им указывают - начинают ругаться и анафемствовать.

Вобщем, ислам ещё ждёт своего "Мартина Лютера"...

Date: 2011-11-07 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] ingrid-inkeri.livejournal.com
2. до 16 века было иначе, не только у персов, но и у тюрков - османы

Да, османы-тюрки находились под серьезным культурным влиянием персов, хотя религиозное направление несколько другое - суннитский суфизм у них преобладал.

вы исходите из какой-то ортодоксальной суннитской версии истории ислама

Да, все версии истории ислама сегодня не достаточно объективны - и светская ерлигиоведческая, и "ортодоксальная"

Date: 2011-11-08 11:59 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Я видела мнения, что светского религиоведения в отношении ислама катастрофически мало - во всяком случае, на фоне библиоведения и тп. Что же до исследования какой бы то ни было религии "в рамках догматов", я в это не верю как в достоверный метод изыскания истины.
Вместе с тем, очевидно, что библейский критицизм в конце концов подорвал книжнические основы христианства... Подозреваю, что в мусульманских странах этот подход активно не приветствуется.

Между прочим вспомнился вопрос: что известно/неизвестно об историчности монаха Бахиры? легенду я читала, но есть ли другие источники?

Date: 2011-11-10 12:40 am (UTC)
From: [identity profile] ingrid-inkeri.livejournal.com
светского религиоведения в отношении ислама катастрофически мало

да!

исследования какой бы то ни было религии "в рамках догматов", я в это не верю как в достоверный метод изыскания истины.

нет такого метода изыскания истины! Догматику можно только принять или отвергнуть! Если речь идет об исследовании религии, а не о получении религиозного образования, об объективном исследовании, а не знакомстве с догматикой. Вообще, по моим наблюдениям, богословам не хвавтает религиоведческого образования, а религиоведам - знания догматики. Говорят на разных языках. А современный мир требует диалога не только между различными традициями и мифами, но в целом между верой и рацио, между догмой и критикой.

что известно/неизвестно об историчности монаха Бахиры?

Бахира фигурирует в "канонических" книгах, основанных на устном предании. Говорить о научном, историческом доказательстве его существования, пожалуй, нельзя. Не доказано и обратное.

Date: 2011-11-10 03:18 am (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
А, еще это забыла:

//диалога ... между верой и рацио, между догмой и критикой.//

Я так понимаю, вы исповедуете ислам. Рискну предположить, что это был сознательный выбор в старшем возрасте, а не наследие детства. У меня родители были неофитами в христианстве, среда была соответствующая, и я в раннем юношестве сама была скорее верующей на мистическом уровне, во всяком случае мне особо не приходило в голову заниматься критикой догматов и что-то там выяснять. Но прошло много лет и всякая связь с христианской общиной у меня пропала совершенно, а вместе с ней и нужна в догматах. Зато осталось мистическое чувство религиозности. Поэтому чисто эмпирически я понимаю религию как нечто двойственное - духовное и мистериальное с одной стороны, и нечто книжное и внешнее с другой. Это последнее я ощущаю как мертвое и догматические войны религий воспринимаю как некое массовое наваждение.
Я знаю, что такое восприятие внутренне противоречиво, но оно уж точно не более противоречиво, чем духовный дар религий и догматическое наполнение книг и писаний, которых бедные приверженцы на полном серьезе почитают священными (сюда я включаю и догматическое навязывание моральных норм).
Т.е. я агностик-мистик, видимо. На литургии я ощущаю живое присутствие, но я не могу искренне повторить символ веры, п.ч. он для меня не имеет смысла. Совершенно уверена, что дух может ощутить приверженец любой религии, поэтому ислам тоже может быть "религией любви и мира", но скорее вопреки книжным догматам, чем благодаря им.
Ну и так далее. Это довольно банальная точка зрения и многие к ней приходят.

Внерелигиозная критика религии разрушает догматическую оболочку, поэтому я не думаю, что реальный диалог догмы и критики по-настоящему возможен. Либо догма будет стеснять критику, либо критика будет разъедать догму.

Тут я пыталась выразить мысль: http://a-kleber.livejournal.com/932382.html
А тут про критику и догму: http://a-kleber.livejournal.com/952583.html

Date: 2011-11-10 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] ingrid-inkeri.livejournal.com
исповедуете ислам
- скорее, Кораническое откровение в его историческом контексте.
все деноминации (и христианские. и исламские) ни к черту не годятся, извините за каламбур.

В Коране очень сильные стороны - эо акцентированный авраамический персонализм ( у авраамизма, кроме проблем, есть преимущество - возможность обратиться к высшей силе на "Ты", здесь и сейчас, в конфессиях это утеряно), и экологизм, родственный буддистской экософии и современной deep ecology (для меня это религиоведческая загадка, откуда это взялось у последователя авраамической антропоцентрической традиции? и тоже - в историческом исламе совершенно не востребовано)...

Date: 2011-11-07 09:54 pm (UTC)
From: [identity profile] ingrid-inkeri.livejournal.com
3. То, что у иудеев было законом - хочешь-не хочешь, бери - то у доисламских арабов было родоплеменным "отморозом": наследник мог взять в жены вдову, если она ему нравилась, не спрашивая ее согласия, а если не нравилась - мог выставить вон из дому без выходного пособия...:-(((

Date: 2011-11-09 12:19 am (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Ок, так и запишем. Во времена слагания ветхозаветных текстов у евреев с женским полом дела обстояли примерно так же.

Не далее как вчера видела эту тему в репортаже о религиозной индоктринации женщин-смертниц в израильских тюрьмах - проповедницы им рассказывают, что Магомет освободил женщин и дал им разные права, на образование, на наследство и тд. Исторический контекст при этом отсутствует - "дарование свобод" предлагается рассматривать как актуальность, что как минимум странно, т.к. "неверные" уже давно переплюнули пророка в этом смысле.

Date: 2011-11-09 11:26 pm (UTC)
From: [identity profile] ingrid-inkeri.livejournal.com
"неверные" уже давно переплюнули пророка в этом смысле

да, "неверные" из "золотого миллиарда". Насчет наличия каких-то "прав" у христианки из центрально-афиканской деревни я что-то сомневаюсь - то же самое обрезание и мордобитие.
Право на образование, я полагаю, у африканских мусульманок и христианок одинаково "реализуется", однако имущественные права женщины в традиционно исламских обществах, как правило, соблюдаются, даже в самых архаических культурах.

Есть и еще одна "мулька". Ни в одной "золотомиллиардной" стране нет закона, по которому муж обязан полностью содержать свою жену, отец - свою незамужнюю дочь, брат - сестру. А по шариату - мужчина обязан содержать жену, дочь, сестру, даже взрослых и трудоспособных. Поэтому и получает женщина только половину от мужской доли наследства, мужчины здесь "рано радовались", женщина не обязана кормить семью и даже сама себя.

Date: 2011-11-10 04:18 am (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Ок, спасибо за познавательные ответы.

Но не поняла, почему при упоминании "неверных" речь сразу зашла о христианстве. Возможно, я неправильно употребила это понятие, хотя мне до сих пор казалось, что в исламе "неверный" это любой не-мусульманин - т.е. атеисты и агностики в том числе. Современный запад в широком смысле это не представитель христианской религии, а наследник века Просвещения, каковое цивилизационно противостоит и в принципе враждебно власти религии как таковой - именно поэтому в большинстве западных стран существует строгое разделение между государством и церковью (и последняя давно не играет никакой заметной роли). Права современным женщинам уж точно не Церковь даровала! Так что ваш аргумент мимо :)

Про Лютера я недавно видела мнение, что он как аналог ближе нынешним салафитам. Он же был страшным пуристом.

Date: 2011-11-10 10:30 am (UTC)
From: [identity profile] ingrid-inkeri.livejournal.com
Права современным женщинам уж точно не Церковь даровала!
Вы опять зрите в корень! Христианство ни разу не виновато в цивилизационных успехах "золотого миллиарда". Сегодня мир делится не на христианский, исламский, языческий... а на лидеров - "мировой мегаполис" и аутсайдеров - "мировую деревню". В первом - уровень жизни, права человека, женщины при разводе раздевают мужей до трусов, и даже все религии - с человеческим лицом. Африканские страны, которые я привела в пример - все светские, не теократические, и с правами человека и женщины там полная задница, независимо от номинальной религии.

Date: 2011-11-10 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] ingrid-inkeri.livejournal.com
аналог ближе нынешним салафитам.
да, есть такая аналогия.

Но у Лютера важно не то, что он сам проповедовал - его тексты ужасны!! - а то, что К. Ясперс назвал "реформаторским принципом". То есть, показал пример - сам беру в руки Книгу и трактую!

Date: 2011-11-10 12:44 pm (UTC)
From: [identity profile] ingrid-inkeri.livejournal.com
да... Все мягкие и пушистые христиане с "валентинками", все баптисты, адвентисты, квакеры, гуманисты, феминисты, экологисты стали возможны только после ужасного Лютера.

мусульманский "лютер" Мухаммад абдуль-Ваххаб ат-Тамими чья Книга единобожия в рашке запрещена, занимался только вопросами поклонения, обряда - запрещал амулеты, поклонения могилам и т.д. - а уж это его последователи-салафиты додумались отрицать всю культуру и цивилизацитю, в т.ч. музыку и кофе.
За салафитской "пуристской" реформацией неизбежно придет реформация гуманистическая. Уже существует реформаторское движение "Ахлиль-Куран" - "Община Корана", которая критически относится к преданию, существуют феминистки, экологисты, веганы... Только в рашке искусственно насаждаются "дикие", "деревенские" формы христианства, ислама и всех других религий...

Date: 2011-11-10 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Ваххаб наверное занимался интерпретацией всего корпуса писаний, а там много чего и про джихад, а не только идолов небось. Но запрещать книжки дело гиблое ибо не в этом дело.

Честно говоря, не вижу на чем основана уверенность, что за "авангардной" ныне архи-архаической салафитской интерпретацией придет гуманистическая - условия не те как минимум, Сауды недаром тратят свои миллиарды на спутниковое телевидение, да и "подсобное" положение мусульманских стран в мире не способствует возникновению открытых идеологий. Рискну заметить, что "мягкие" интерпретации (которые вы перечислили, но безусловно есть и другие) в исламской ойкумене просто катастрофически непопулярны и я тут говорю не о России.

О разделение на богатые/продвиднутые - бедные/задвинутые страны мне известно, но непонятно при чем здесь ислам или христианство.

Date: 2011-11-12 02:04 pm (UTC)
From: [identity profile] ingrid-inkeri.livejournal.com
непонятно при чем здесь ислам или христианство

- так я и говорю, что ни при чем. Мировой мегаполис - мультикультурен, и мировая деревня - мультикультурна, но - по-разному.

на чем основана уверенность, что за "авангардной" ныне архи-архаической салафитской интерпретацией придет гуманистическая

- на моем знакомстве хотя бы с т.н. "американским" англоязычным исламом, который я ценю выше т.н. "евроислама" - в Европе "ислам белых" подмяли под себя суфии-традиционалисты. А в США религия может развиваться свободно - и вот вам женщина-имам Амина Вадуд, например. Если бы в рашке государство поменьше лезло в общественные и религиозные дела - во всяком случае у нас в Ингрии были бы нормальные, официальные общины либеральных мусульман.
Суадитский фактор не следует переоценивать. От него и польза есть, как ни странно. Первичный импульс - реформаторская критика местного "духовенства" - а дальше уже включай свою голову. В неофитском русскоязычном исламе я заметила такую аберрацию: человек гордо называет себя "ваххабитом", в том смысле, что "муфтият в гробу видел", хотя фактически является религиозным либералом... В Рунете либеральный ислам фактически не "озвучен", то есть, либералы есть, но они себя так не рефлексируют, и уж, конечно, не торопятся регистрировать независимую от "муфтията" общину, ибо сразу "боеприпасы обнаружат".

Date: 2011-11-12 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Побольше о евроисламе, пожалуйста. В моем поверхностном представлении он является рассадником всех терроризмов и ультра-традиционализмов, но я не понимаю что такое "суфии-традиционалисты" и еще меньше что такое "ислам белых" (подавляющее большинство исповедующих ислам в европе никакого отношения к "белым" не имеют все-таки). Мне казалось, что они там все салафиты, т.е. полная противоположность суфи (которых я считала мистиками какими-то).

нашла на интернете привычные мне противопоставления:
"Так, во всем мире, в том числе и в нашей стране, провоцируется и культивируется вражда по линиям: сунниты — шииты, суфии — салафиты, традиционалисты — модернисты"
это неправильно?

И что такое религиозный либерал ваххабит? Мне казалось, что ваххабизм это наредкость фанатическая и агрессивная интрепретация (или ваххабизм и салафи это не одно и то же? но чем саудовский ваххабизм лучше?). В Америке да, исламские общины в экстремизме не замечены и могут внутри общины позволить себе любой уровень религиозного либерализма, хотя в Детройте есть салафитские комьюнити, да и в Канаде тоже, но они абсолютно миноритарны.

Но чисто теоритически я понимаю, что если власти (тем более российские!) видят в муфтиятах защиту от агрессивных сект, они будут запрещать вообще любое сектантство как таковое, чтоб не заморачиваться, так сказать.

Date: 2011-11-12 07:09 pm (UTC)
From: [identity profile] ingrid-inkeri.livejournal.com
евроислам
- В Европе обращение в ислам коренных европейцев из христиан - не новость, (в отличие от России), этот начался где-то во второй половине ХХ в. и стал массовым к его концу.
является рассадником всех терроризмов и ультра-традиционализмов
- нет, это скорее концепция религии мусульман, живущих в светском обществе. Конечно, люди все разные в религию приходят, но на одного экстремиста, который где-то засветился, приходится много людей, которые молятся дома на коврике и соблюдают законы своей страны. Статистики точной нет, поскольку в исламе даже нет ритуала, аналогичного крещению или гиюру. Концепция евроислама специально разрабатывалась.

что такое "суфии-традиционалисты"
- суфизм - это мистическое течение в исламе, но оно опирается на традицию "святых шейхов", поэтому даже такой "модернистский" тарикат (секта) как например, "Мурабитун", все равно традиционалистичен. В Европе он распространен двольно широко.
"ислам для белых" - в моем понимании, ибо я не исповедую биологический расизм, - это скорее принцип свободы выбора религии по своему усмотрению, в отличие от неосмысленного следования "вере отцов".
Демографически в Европе и в мире большинство конечно, "черных", во всех смыслах.


провоцируется и культивируется вражда по линиям: сунниты — шииты, суфии — салафиты, традиционалисты — модернисты"
- культивируется сознательно! Разделяй и властвуй. Вместо того чтобы сформировать конфессиональное многообразие, которое есть путь либерализации религии.

И что такое религиозный либерал ваххабит?
- это скорее самоидентификация, когда мусульманин, который не празднует муфтиятские "мавлиды" (рождество пророка) и вообще духовенство не пизнает, называет себя ваххабитом или салафитом (это более корректный термин) "назло правительству", хотя образ жизни средневековых бедуинов вовсе не копирует. Тут все очень политизированно. Антисалафитская истерия дает обратный эффект. Кстати, не все салафиты агрессивны. Общины салафитов-"мадхалитов" - мирные, законопослушные, живут замкнутыми общинами и напоминают скорее христиан-"староверов", очень упёрты на соблюдение внешних многочисленных предписаний.

если власти (тем более российские!) видят в муфтиятах защиту от агрессивных сект
- то идеологический конец муфтиятов не за горами!

Date: 2011-11-13 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
//но на одного экстремиста, который где-то засветился, приходится много людей, которые молятся дома на коврике//

Должна с вами не согласиться - момент невинных ковриков давно проехал. Уже с 90'х годов радикалы сделали Исламу такую рожу, что смотреть страшно.Но хуже всего то, что и официальные рупоры т.н. ислама-с-ковриками безвольно легли под эту дефиницию. Посмотрите историю организации панисламской истерии по поводу пресловутых датских карикатур (такие истории сами собой в мусоре не зарождаются) и расскажите мне кто здесь салафиты, суфии-традиционалисты, а кто представители широких общин и тп.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jyllands-Posten_Muhammad_cartoons_controversy_43p_dossier
http://en.wikipedia.org/wiki/Ahmad_Abu_Laban
http://www.postedeveille.ca/2009/10/un-canadien-arrêté-pour-complot-terroriste-lié-aux-caricatures-danoises-de-mahomet.html

Охотно верю, что существуют салафиты и ваххабиты, которые не вылезают из своего угла и мухи не обидят. Но к сожалению, когда произносится это слово, то все судорожно думают совсем о других салафитах и ваххабитах, и что самое печальное - вполне оправданно.

Я на знала, что Евроислам это нечто не-этническое и тем более массовое. В Европе сейчас проживает более 50 миллионов этнических мусульман (т.е. выходцев из мусульманских стран). Местные европейцы-мусульмане фигурируют как-то отдельно? ничего об этом не слышала.

Date: 2011-11-04 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Кстати, насчет запрета на изображение пророка. Как вы прокомментируете это из ссылки в посте:

//In 1999, Islamic art expert Wijdan Ali wrote a scholarly overview of the Muslim tradition of depicting Mohammed (...). In that essay, Ali demonstrates that the prohibition against depicting Mohammed did not arise until as late as the 16th or 17th century, despite (...) claims that it has always been forbidden for Muslims to draw Mohammed. Until comparatively recently in Islamic history, it was perfectly common to show Mohammed, either in full (as revealed on this page), or with his face hidden (as shown on the next page). Even after the 17th century, up to modern times, Islamic depictions of Mohammed (especially in Shi'ite areas) continued to be produced.//

Т.е. даже если откинуть шиитов, то запрет возник все равно сравнительно недавно, а до этого был совсем другой мейнстрим. Чем это объясняется?

Date: 2011-11-06 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] ingrid-inkeri.livejournal.com
запрет возник все равно сравнительно недавно

если точно: в Коране НЕТ запретов на изображения людей и животных. Устное предание - хадис о запрете изображений самим пророком - как и другие хадисы - были собраны лишь спустя 300 лет после смерти пророка. Примерно с этого времени - около Х в. от Р.Х. "сунна" становится актуальной для последователей Мухаммада в качестве регулятора религиозных обрядов и жизненных правил. Актуальным стал и запрет на изображения - он удачно наложился на отсутствие у кочевых арабов традиции изобразительного искусства. До нового времени арабы-сунниты не знали портретной живописи, зато сложилась традиция растительных орнаментов и каллигарфии. Шиизм возник в Персии, в высокоразвитой культуре с древней традицией изобразительного искусства, и хадис о запрете изображений шииты не нашли достоверным. В результате в Иране широко распространен жанр портретной миниатюры, и в частности, на коранические темы (и не только про ад и рай, но и картинки из жизни других авраамических пророков, особенно популярен пророк Иосиф-Юсуф)

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 28th, 2026 07:16 am
Powered by Dreamwidth Studios