Права человека

[a_kleber]

Вчера опять попала на очередной "полемический" репортаж о праве на достойную смерть для безнадежно больных и тп. Опять наговорили какой-то фигни с три короба, наврали про то, что в Голландии якобы с эвтаназией беспредел, мол, врачи отправляют людей на тот свет, не спросившись разрешения и тп. Ну если все так плохо, почему интересно в Голландии до сих пор не отменили этот закон? Хотя, надо полагать, с последними достижениями консерваторов, они там скоро начнут отменять просто все наиболее либеральные законы подряд, исключительно из вредности.

Меня печалит тот факт, что ни в одном таком дебате я не слышу элементарного рассуждения: криминализация самоубийства как такового (которая была отменена не так и давно во многих западных странах - в очень католической Ирландии только в 1993 году) это есть ни что иное как самое обыкновенное посягновение на элементарное право человека распоряжаться своей жизнью и смертью. Само представление о том, что жизнь индивида принадлежит не ему, а кому-то другому - Богу или Государству - безнадежно устарело. Это все понимают. Но боятся продумать этот принцип на шаг дальше - что раз человек имеет право распоряжаться своей жизнью, то зачем заставлять его умирать наиболее болезненными способами, п.ч. все безболезненные и гуманные ("слишком легкие") государство запретило? Просто боятся ведь смерти - и "просвещенное законодательство" по факту призвано охранять этот всеобщий патологический страх.

Аргументы от религии я не рассматриваю. А то придется аборты обратно запретить.

Comments

[erdferkel.livejournal.com]

Смысл эвтаназии не в том, что человек умирает "безболезненно" (кстати, только сейчас дошло до сознания, что тем самым слово "эвтаназия" само по себе дезориентирующее), а в том, что он лишает себя жизни НЕ САМ. Причем передоверяет - или дело представляется таким образом, что передоверяет, - этот акт кому-то, кто может его совершить, в то время как он сам - не может; иначе говоря, более сильному. Т.е. речь идет о лишении жизни сильным слабого (независимо от того, как бы слабый ни желал перестать жить и как бы хуже от продолжения жизни ему ни было).

Поэтому "эвтаназия" - материя принципиально иная, чем просто самоубийство.

[erdferkel.livejournal.com]

Вдогонку: есть еще та специфика, что преимущественное право на "эвтаназию" ее сторонники хотят дать врачам - т.е. тем, кто, по самой идее профессии, должен бороться против смерти, и кто под эту сверхзадачу получает монопольное обладание большим массивом информации и навыков, к жизни/смерти человека относящихся.

[a-kleber.livejournal.com]

Врачи каждый день сталкиваются с ситуациями, когда человеку не только помочь уже ничем нельзя, но и реально нечем облегчить страдания. Возможно, вы не в курсе, но у возможностей паллиативной медицины тоже есть свой предел.

Другое дело, что врачам чаще всего приходится считаться с родственниками - которые, в свою очередь, вовсе не всегда готовы считаться с желаниями самого страдальца (это тоже практически "медицинский" факт). Тут врач всегда может попасть под раздачу, и этого-то врачи в этом вопросе больше всего и боятся.

[erdferkel.livejournal.com]

Хм - расхождения между врачами и родственниками, равно как между страдальцем и родственниками, могут быть как в ту, так и в другую сторону.

По сути - см. коммент ниже.

[a-kleber.livejournal.com]

Совершенно неверное толкование.

Евтаназия всего лишь означает "добрая смерть".

Euthanasia (from the Greek εὐθανασία meaning "good death": εὖ, eu (well or good) + θάνατος, thanatos (death)) refers to the practice of intentionally ending a life to relieve pain and suffering

Когда некий человек едет в швейцарскую клинику, он туда едет не п.ч. он не может сам удавиться или нажраться аспирина или выпить хозяйственный химикат, а потому что он ПРЕДПОЧИТАЕТ, чтоб ему дали там сильнодействующий усыпляющий порошок, который сам человек достать нигде не может, п.ч. этот порошок, понимаете ли, везде запрещен.

-----

тут можете посмотреть фр.репортаж про эту клинику с точки зрения французов, если интересно: http://a-kleber.livejournal.com/794092.html

[erdferkel.livejournal.com]

> Евтаназия всего лишь означает "добрая смерть".

Вот именно - а на самом деле речь идет об активном соучастии в этой смерти других - потому слово и дезориентирующее, манипулятивное.

> он ПРЕДПОЧИТАЕТ, чтоб ему дали там сильнодействующий усыпляющий порошок, который сам
> человек достать нигде не может, п.ч. этот порошок, понимаете ли, везде запрещен.

Если человек может сам этот порошок принять, и дело лишь в том, что он запрещен, это все же несколько другая ситуация, помягче; продавец порошка, правда, потенциальный косвенный соучастник, но таких ситуаций уже столько, что запретительная политика, если ее проводить последовательно, имхо выйдет за рамки приемлемого, так что лучше, чтобы запрета не было. Однако ж, в клинике реализуется сценарий, где в принятии и реализации решения другие люди соучаствуют непосредственно. Клиент, может быть, так и "предпочитает"; честно признаться, в обстоятельствах подобного рода я сам "предпочел" бы, чтобы меня убили (и желательно, кстати, без всей этой волокиты с переспрашиваниями); но отсюда не следует, что общественные установления должны идти у меня или того клиента на поводу и легитимизировать убийство потому только, что у кого-то такое "предпочтение".

Лично мое мнение - что "помощь в умирании" узаконенной быть не должна, а неузаконенная - это такой особый случай убийства, с сильно смягчающими обстоятельствами (если ситуации такого рода, как описываемые Вами), за которое реальных сроков давать не следует, но возможны условные сроки или некий аналог исправработ, однако со смыслом скорее не "исправления", а "покаяния" или "искупления греха" (здесь один из тех немногих случаев, когда такое старохристианское мракобесие мне кажется уместным), причем для врача на время наказания должна быть запрещена практика.

Вот, кстати, еще к тому же (http://lamerkhav.livejournal.com/94793.html?thread=1625161#t1625161) (вроде как раньше там был подзамочный пост, но сейчас открытый). У меня очень мало общего с Кротовым, но по эвтаназии я с ним согласен.

[a-kleber.livejournal.com]

Спасибо за ссылку на ваше участие в том дебате, а то я бы еще долго ломала голову, пытаясь угадать предпосылки ваших рассуждений. Вообще, я не буду с вами именно спорить, п.ч. тут есть кое-какие вещи, на которые только логика не распространяется, конечно. Мне интереснее выяснить истоки вашей т.з.

//лучше, чтобы запрета не было.//

С моей т.з. запрет на свободную продажу сильнодействующих препаратов имеет место везде по одной и той же причине: Страх Смерти, и конкретнее - "Общественный Страх Самоубийства". Запреты на барбитураты и тп ввели именно из-за распространенности самоубийств с их использованием - эта же практика продолжается в отношении всех новых лекарств, которые "засвечиваются" в этом смысле.

Учитывая вашу позицию по вопросу, как бы вы ее аргументировали перед скорбящими родителями, которые посвятили всю жизнь лоббированию этого рода предписаний, п.ч. их подросток-сын или дочь покончили с собой от неразделенной любви?

//но отсюда не следует, что общественные установления должны идти у меня или того клиента на поводу//

Не решаюсь догадываться, что именно вы тут имеете в виду. О каких конкретно общ.установлениях идет речь и почему они по-вашему правильные, а ваши собственные представления неправильные и должны стушеваться?


//особый случай убийства//

Т.е. вы твердо стоите на позиции, приравнивающей помощь в самоубийстве к убийству. Именно для этого вам важно установить, что Ассистирование можно квалифицировать как акт насилия ("сильный слабому" из вашего предыдущего комментария), так как всякое Убийство порицается в первую очередь как акт Насилия, и только во вторую очередь именно как Отнятие Жизни.

Прописными буквами отмечены блоки "базовых понятий". Заметьте, что если мы в этом разборе поставим Отнятие Жизни на первое место впереди Насилия, то получится узаконенное религиозное утверждение о непререкаемой святости Жизни (она Богом дана, принадлежит Богу, и самолично прекращать ее есть Грех).


Теперь приведу вашу фразу из того другого треда:

//Смерть - враг. Выдавать врагу (хотя бы и уже смертельно раненного) товарища на добивание - грех.//

Итак, вы оперируете религиозным понятием Греха.
Кроме того, вы рассматриваете Смерть как врага, т.е. универсально и абсолютно негативное явление, имеющее к Жизни совершенно перпендикулярное отношение. Life good. Death bad. Идея о том, что Жизнь и Смерть взаимосвязаны и не всегда находятся в манихейском противостоянии - не рассматривается.

Я бы описала такую позицию как рационализацию инстинктивного Страха Смерти как Ненависть к Смерти, развитую и освященную многовековой религиозной традицией.

На практике же, сильно измученные люди совершенно теряют этот инстинктивный страх, характерный для любого здорового и еще нетронутого страданиями животного, в том числе и Человека. Не знаю, будете ли вы отрицать животную составляющую человеческого сознания, надеюсь, что нет.
Человек, лишившийся или преодолевший этот базовый страх, начинает мыслить иначе и его философия жизни меняется.


//Однако ж, в клинике реализуется сценарий, где в принятии и реализации решения другие люди соучаствуют непосредственно.//

Пока мы еще выясняем предпосылки наших убеждений, оставим этот вопрос на потом. Но вот есть такая вещь как криминализация "присутствия при совершении самоубийства". Этот закон есть не только во Франции, а много где еще. Вопрос Достоинства при совершении самоубийства поднимает и эту тему тоже - почему должны попадать в участок близкие люди, окружавшие человека, в момент исполнения им принятого решения умереть?
Понятно, что им потенциально вменяется как минимум "неоказание помощи" и как максимум "соучастие" в том самом криминализованном "ассистировании". Вы уже предложили перестать преследовать продовцов порошков. Что прикажете делать с присутствующими?

//У меня очень мало общего с Кротовым, но по эвтаназии я с ним согласен.//

Кротов последователен в своих убеждениях, он ровно на тех же основаниях отрицает и аборты:
"Вы забываете, что я и против абортов. Я и против социальной поддержки абортов - кто за них, пусть создает свои сети, скидываются и т.п. Не более."

Как вы прокомментируете эту его реплику?

[erdferkel.livejournal.com]

"Метафизика", из которой я исхожу, примерно такая (Вы почувствовали во многом правильно, хотя, возможно, кое-где с неточностями): человек отличается от всего прочего именно специфической конфронтацией со смертью (часто суженно трактуемой просто как осознание/переживание смертности) - в Ваших категориях можно, наверное, считать, что это "рационализация инстинктивного Страха Смерти как Ненависть к Смерти, развитая и освященная многовековой религиозной традицией". "Святость жизни" тут неподходящая формулировка: "жизнь" в применении к человеку - внутренне противоречивая категория; есть "зоологическая" жизнь, неразрывно связанная со смертью, насилием сильного над слабым и т.п., и есть "жизнь" в особенном человеческом смысле - противостоящая смерти как врагу; собственно человеческая "жизненная солидарность" есть солидарность в войне со смертью - притом что, да, для каждого отдельного индивидуя эта война заканчивается неизбежным поражением. На войне много чего бывает - но лишение жизни "своего" всяко требует специального серьезного обоснования. В случае "эвтаназии", а особенно узаконения "эвтаназии" в рамках медицины, я такого обоснования не вижу; вижу легитимацию капитуляции перед "зоологическим", прикрытую политкорректно-гуманной терминологией (как Вы сами пишете - если человеку все время нестерпимо больно, "его философия жизни меняется"; оно понятно - все там будем, и на уровне индивидуального отношения и индивидуальных действий все это можно понять и где-то оправдать - ну не может уже человек воевать, нет сил больше у него лично, - но сторонники легитимации и легализации эвтаназии предлагают узаконить социальный институт сдачи человека врагу).

В религиозных традициях соответствующая базовая проблематика отражается, в христианстве - очень сильно, и вряд ли случайно я тут оказываюсь единомышленником, так сказать, "умеренных христиан"; но она явно шире каких-либо конфессиональных догматов. (Кстати - значение слова "грех" тоже от религии в основном оторвалось: просто что-то, воспринимаемое как базово нехорошее независимо как от формальных писаных правил, так и от рациональной аргументации "от интересов".)

Общественным установлениям и нормам в таких делах естественно быть компромиссными, "последовательная до конца и непротиворечивая линия" здесь вряд ли возможна. Почему я против поддержки самоубийства со стороны (тем более против узаконения такой поддержки), но и против того, чтобы принудительными установлениями мешать самой возможности самоубийства, - ну, просто потому что полицейско-воспитательное вмешательство в некоторые личные вопросы крайне нежелательно (во всяком случае, в не совсем чрезвычайных обстоятельствах). Да - в основе всей этой бодяги противоречие: противостояние людей смерти (присутствующее, собственно, во всей деятельности людей как людей, "практике" в марксистской терминологии) по сути своей социально, а помирают все поодиночке. Оно в пределах доступного нашему мысленному зрению неснимаемо, значит, будут тут все время компромиссы и "непоследовательность".

Конкретно что касается простого присутствия близких при самоубийстве - имхо оно не так плохо, как "помощь врача", но тоже нехорошо. "Грех" (см. выше). (А "помощь" в этом же смысле со стороны близких - хуже простого присутствия, но "помощь врача" еще хуже.) Какие должны быть за это санкции - точно не скажу, не компетентен. Определенно я только одно говорю: не узаконивать.

Аборты - другая тема. Там речь о ситуации, где правомерность самого применения понятия "человеческая жизнь" сомнительна. Впрочем, приводимая вами фраза Кротова имхо довольно тривиальна. Он же не за запрет/криминализацию абортов выступает (см. также здесь (http://krotov.info/yakov/2_chlvek/3_dobrota/abort.htm)), а "по-человечески против" и за "правильную" антиабортную пропаганду. Против такого, мне кажется, мало кто в принципе возражать будет. (Насколько хороша пропаганда самого Кротова, здесь не обсуждается.)

[a-kleber.livejournal.com]

Никогда таких странных взглядов раньше не встречала, честно говоря. Но я не понимаю, почему вы находите, что человеческая "солидарность против смерти" чем-то _в основе_ (а не только по форме) отличается от борьбы за выживание других социальных животных.

Возможно, мое непонимание происходит от того, что в моем представлении "переживание смертности" (т.е. сознание смерти и вообще рефлексивность, присущие человеку) просто многократно усугубляет инстинктивный страх смерти, который и так присущ человеку как и всякому животному. Ровно так же ведь сознание многократно усугубляет у человека и переживание боли (животное не имеет этой резонансной камеры в голове).

Что касается абсолютной последовательности, то тут я с вами согласна, но мне уже давно ясно, что в обсуждениях жизни и смерти важна не логика, а верования и этические приоритеты перед лицом противовесов типа сочувствия, сопереживания, общности опыта и тп.
Вот вы так просто обронили фразу "оно понятно - все там будем"; но в действительности это отнюдь не так. Далеко не каждый столкнется в своей жизни с уровнем страданий, которые выпадают на долю тем или иным людям. Сам факт конца значит мало для совокупности жизни. Мы живем годы и годы и львиная доля наших переживаний не имеет никакого отношения к сознанию смертности, в этом мы вполне животны. Но те, кто страдают, и кому боль каждый день напоминает о беспросветности - они видят это все иначе.
И что же мы тут с вами делаем меж тем? Мы отказываем этим другим людям, с их другим опытом, с их другими, слабо представляемыми нами условиями и переживаниями - в правах и возможностях, нужных для того чтобы положить достойный конец этим бессмысленным мучениям, если они того пожелают.

Интересно, как бы вы излагали эти ваши понятия Греха и Человеческой Солидарности перед лицом одного такого человека? Священники обычно при этом перекладывают всю ответственность на Церковь - мол, это она придумала такие догматы, а я их верно исповедую и вот извините, помирайте тут как-нибудь сами.

Но в вашем случае это некая личная философия, как я понимаю.

[erdferkel.livejournal.com]

> почему вы находите, что человеческая "солидарность против смерти" чем-то _в основе_
> (а не только по форме) отличается от борьбы за выживание других социальных животных.

Считайте, что это аксиома. Некая базовая интуиция - "человек в конфронтации с природой и смертью". Она есть много где (в разных версиях - в христианстве, в "парахристианском" а ля Федоров и совсем не христианском утопизме в России начала XX века, в атеистическом экзистенциализме...), так что не думаю, что по сути мои взгляды такие уж "странные". Фразеология самопальная разве что.


"Все там будем" - имелось в виду вот что: каждого отдельного индивидуя смерть все равно победит, у некоторых (понятно, что не у всех) эта ее победа будет для индивидуя очень мучительной, поэтому, если в какой-то момент такому индивидую станет невмоготу, и он захочет сразу сдаться, это понятно и отчасти оправдано. Но думаю, что правильно некоторое, не такое уж сильное, ограничение его возможностей сдаться, а именно - отваживание других людей от помощи ему в этом деле через отсутствие легальной процедуры и отрицательные (не самые тяжелые, но и не так чтобы совсем плевые) последствия для целенаправленно помогающих.

Подначка "а что ты скажешь этим людям в лицо" - не довод. Т.е. "довод" на уровне применяемого сторонниками смертной казни - "а что ты скажешь в лицо близким убитого" и т.п. (ну и с противоположной стороны абстрактные гуманисты, пацифисты etc. не менее грешны). Что правильно, а что нет, - не определяется тем, что у кого кому получится сказать в лицо (в деликатной ситуации от индивидуальных психологических особенностей зависит, что получится).

Не исключено, что я сам бы убил "такого человека" по его настоятельным просьбам - только правильно будет, если за это я пойду под суд.

[a-kleber.livejournal.com]

Ок, т.е. я это могу понять как некую мистическую интуицию, религиозную в своем роде. Но универсальность подобной интуиции аргументировать уже не так просто, хотя возможно, конечно, она есть в разных верованиях, но не во всех, и не все люди ее разделяют в таком вот виде.

Есть еще люди, которые уверяют (и уверены), что им известны этапы духовного перехода от жизни к смерти, и, мол, там есть какие-то правила, которые если не соблюдать, то душа отправиться в какой-нибудь ад, а не в место вечного покоя, и вот поэтому самоубийство (и конечно же ассистирование и "подстрекательство" к оному, а то и просто присутствие при действии) это тяжкий Грех и вообще мистическое Преступление.
Но у таких заявлений мало шансов выиграть публичный тендер на проведение в жизнь наиболее адаптированного к современному состоянию умов законодательства.

Я скромно считаю, что законы охраняющие и обеспечивающие Права Человека в Обществе не должны основываться на чьих-то мистических интуициях, потому что интуиции эти у разных людей разные.

[erdferkel.livejournal.com]

Беда в том, что "Права Человека" сами нечто вроде "мистической интуиции", которая не у всех есть и не всеми, у кого она есть, одинаково понимается. ;-)

[a-kleber.livejournal.com]

Права человека это скорее правила жизни в обществе, которые долго вырабатывались и являются консенсусными.

[erdferkel.livejournal.com]

Да не особенно они консенсусные, как видно.

[a-kleber.livejournal.com]

Их надо вырабатывать, само с неба ничего не падает.

[a-kleber.livejournal.com]

В репортаже про клинику описаны три случая:

- на вид здоровая пожилая француженка, с букетом старческих болезней (потеря памяти и нервные нарушения), которая едет в клинику в окружении лучших подруг, и просит снять ее смерть для репортажа (присутствие посторонних при суициде во Франции расценивается как преступление)

- свидетельство двух немцев, отца и сына-юноши, о том как они везли в клинику свою мать (лет 45), которая умирала от рака - еле довезли

- свидетельство французов, отца и матери, чей совершеннолетний сын, больной прогрессирующей атрофией нервной системы, долго просил их отвезти его в клинику, они все не решались, он покончил с собой сам болезненным образом