![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_kleberУ меня иммунитет к геям с их присущим эксгибиционизмом. Я не понимаю людей, которых реально клинит от всех этих гендерных конфузий. Мне кажется, что к моему иммунитету в основном приложило руку искусство - литература и кино, ну и просто спокойное отношение к этому в том мире, где я уже давно живу. Монти Пайтоны с их уморительным трансвеститством, французское кино с его едкими комедиями, современная европейская литература (где до хрена геев - один Жан Женэ чего стоит).
Поэтому то, что я в этом смысле наблюдаю в жж, для меня чистой воды зоопарк и доисторические времена. Хотя трансвеститство мне до конца непонятно и тоже представляется каким-то изворотом психики, но если встряхнуться и посмотреть прямо: изворот изворотом, но откуда такое колоссальное табу на то чтоб мужчины одевались и выглядели как женщины - когда женщины повсеместно одеваются как мужчины и последний раз шок от этого испытывали в первом десятилетии 20-го века (1900)?
Интересный вопрос. Во время культурной революции хиппари пытались сбить этот стереотип (длинные волосы у парней, обувь на каблуках для обоих полов, яркие одежды в узорах), но как видим, у них ни хрена не получилось.
Michel Serrault и Ugo Tognazzi в кинофильме "La Cage aux Folles"
Поэтому то, что я в этом смысле наблюдаю в жж, для меня чистой воды зоопарк и доисторические времена. Хотя трансвеститство мне до конца непонятно и тоже представляется каким-то изворотом психики, но если встряхнуться и посмотреть прямо: изворот изворотом, но откуда такое колоссальное табу на то чтоб мужчины одевались и выглядели как женщины - когда женщины повсеместно одеваются как мужчины и последний раз шок от этого испытывали в первом десятилетии 20-го века (1900)?
Интересный вопрос. Во время культурной революции хиппари пытались сбить этот стереотип (длинные волосы у парней, обувь на каблуках для обоих полов, яркие одежды в узорах), но как видим, у них ни хрена не получилось.
Michel Serrault и Ugo Tognazzi в кинофильме "La Cage aux Folles"
no subject
Date: 2011-07-03 02:14 pm (UTC)Меня же в данном случае заинтересовало как раз не "извращение", а норма. Почему она такая кондовая? и почему именно для мужчин?
no subject
Date: 2011-07-03 02:37 pm (UTC)Комментарий
Изменились, но не настолько, чтобы сделать малоактуальными эти идеи. В реальности, даже при поверхностном (квази) анализе очень часто вскрываются те же самые вещи, невротические проявления, ядром которых является эдипов комплекс. Меня самого это удивляет скорее, это противоречило многим моим прежним представлениям, но это так. А он (ЭП) и связан с формированием Я-Идеала и гендерной идентичности. Потом, много чего было сделано после Фрейда, современный психоанализ, это все-таки не только гипотезы Фрейда. Многое было отброшено, многое открыто.
Меня же в данном случае заинтересовало как раз не "извращение", а норма. Почему она такая кондовая? и почему именно для мужчин?
Комментарий
Возможно, проблема в том, что до сих пор достаточно жесткие представления и гендере, о мужском и женском вшиты в ткань цивилизации. Сюда включен и дресс-код. В случае сохранения тенденции размывания этих представлений, могут размываться и представления об одежде. Кстати, если это случится, то вот тогда (и только тогда) многие схемы Фрейда и неофрейдистов будут радикально пересмотрены.
Если папа и мама будут одеваться вне связи с нормами для мужчин и женщин, и точно то же самое можно будет сказать об их поведении в целом, что произойдет тогда при инкорпорации этих объектов и формировании Я-Идеала? Может быть вообще исчезнут специфические представления о женском и мужском. А если окружающее общество в целом будет таковым, или, во всяком случае, будет терпимо к этим явлениям, тогда изменится вообще все.
no subject
Date: 2011-07-03 03:08 pm (UTC)//Изменились, но не настолько, чтобы сделать малоактуальными эти идеи. В реальности, даже при поверхностном (квази) анализе очень часто вскрываются те же самые вещи, невротические проявления, ядром которых является эдипов комплекс. Меня самого это удивляет скорее, это противоречило многим моим прежним представлениям, но это так. А он (ЭП) и связан с формированием Я-Идеала и гендерной идентичности. //
Каким образом Эдипов Комплекс формирует _табу_ на женские проявления у мужчин? Почему у женщин это не так?
//В случае сохранения тенденции размывания этих представлений, могут размываться и представления об одежде. Кстати, если это случится, то вот тогда (и только тогда) многие схемы Фрейда и неофрейдистов будут радикально пересмотрены.//
Не уверена. Женский дресс-код размылся так что дальше уже некуда, но - как вы правильно заметили - психозы у обоих полов продолжают очень точно укладываться в эдипову схему и тп.
no subject
Date: 2011-07-03 03:24 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-03 04:26 pm (UTC)Комментарий
В случае, если мужчина сформировался с преобладанием мужской и гетеросексуальной идентичности, его женская сущность, возникшая в ходе инкорпорации образа его матери и\или сестер, вытесняется. Ее проявления считаются табу в большинстве семей и в большинстве обществ. Я-Идеал образуется путем инкорпораций образа родителей, включая многочисленные запреты, исходящие от них, начиная с контроля над сфинктерами и кончая женскими проявлениями. Затем, на формирование Я-Идеала (собственно Супер-Эго) оказывает влияние социальная среда, школа, друзья - везде доминируют те же запреты.
То же самое с женщинами, в принципе, но с одним добавлением. Женская эмансипация стала уже нормативной частью общественного бытия во многих странах, поэтому для женщин запрет на некоторые традиционные мужские проявления не настолько силен, а со временем ослабляется. Так же (но много медленнее) ослабевают и внутрисемейные и общественные запреты на женские проявления у мужчин. Но эти процессы развиваются, видимо, с разной скоростью.
no subject
Date: 2011-07-03 04:40 pm (UTC)Кстати, у мужчин (и то речь только о западном мире) "процесс эмансипации" не только не развивается, а вообще свернулся, по-моему, если и был когда-то где-то. Тут что-то другое совершенно. Может быть удельный вес биологии и социализации в формировании гендера психаналитиками расценивается неправильно?
no subject
Date: 2011-07-03 04:58 pm (UTC)Комментарий
Не вижу, почему.
"Контроль над сфинктерами" у разных полов теперь разный что ли? памперсы в косметике пока не продают :-/
Комментарий
Контроль над сфинктерами у полов как раз одинаковый, поскольку эти запреты никто не отменял, ни для женщин, ни для мужчин;)
Кстати, у мужчин (и то речь только о западном мире) "процесс эмансипации" не только не развивается, а вообще свернулся, по-моему, если и был когда-то где-то.
Комментарий
Возможно. Однако, каким образом это противоречит тому, о чем я пишу?
Если уж на то пошло, женская эмансипация обусловлена социо-психологическими и оциально-экономическими причинами. Грубо говоря, капитализм впервые в истории стал массового использовать женщин на производстве, кроме того, были изобретены эффективные противозачаточные средства. Кроме того, женщины приняли массовое участие в различных социальных движениях. В результате женщины стали получать образование, появились свободные и бездетные женщины, занятые хорошо оплачиваемым трудом и много чего еще. В традиционных обществах доминировали во всех сферах общественной жизни мужчины (как правило), их образ жизни, одежда и прочее считались атрибутами более высокого статуса. Женщины поднялись почти до этого статуса, поэтому многие запреты (не все) связанные с выполнением прежде чисто мужских ролей стали ослабевать. А вот женская гомосексуальность осталась во многом табуизированной как и мужская, хотя и в этом смысле на Западе многое изменилось, но в большинстве семей - нет, а это существенно.
Тут что-то другое совершенно. Может быть удельный вес биологии и социализации в формировании гендера психаналитиками расценивается неправильно?
Комментарий
Может быть все, что угодно. Вот только никаких генов гомосексуальности пока не нашли, как и генов транссексуальности, сколько не искали. И ниаких биологически объяснений гомо- и транс- сексуализма пока нет. Поэтому все утверждения про то, что эти вещи обусловлены биологически веротно, спекулятивны, кроме отдельных случаев.
Так же, сомнительно какие-либо влияние биологии на выбор одежды.
Что касается социализации, то конечно, она играет большую роль, собственно об этом и написал. Кстати, многие п-аналитики как раз уделяют все возрастающее внимание этому фактору.
no subject
Date: 2011-07-03 06:48 pm (UTC)Я как раз и имела в виду, что фактор социализации недооценивается. Однако таки нашли сочетание хромосомов, которое специфично для геев. Т.е. биология как определяющий фактор гомосексуальности тоже есть - но далеко не всегда и процент таких прирожденных геев среди остальных не так-то просто определить. Понятно, что этот биологический аргумент активисты уже сильно политизировали.
//Если уж на то пошло, женская эмансипация обусловлена социо-психологическими и оциально-экономическими причинами. Грубо говоря, капитализм впервые в истории стал массового использовать женщин на производстве, кроме того, были изобретены эффективные противозачаточные средства. Кроме того, женщины приняли массовое участие в различных социальных движениях. В результате женщины стали получать образование, появились свободные и бездетные женщины, занятые хорошо оплачиваемым трудом и много чего еще. //
Спрос на противозачаточные средства обуславливался давней борьбой за эмансипацию, потому и изобрели (а не наоборот). Также, женщины стали получать образование гораздо раньше изобретения таковых средств.
//В традиционных обществах доминировали во всех сферах общественной жизни мужчины (как правило), их образ жизни, одежда и прочее считались атрибутами более высокого статуса. //
Напомню, что в процессе демократизации индустриальных обществ и нарушения ригидных классовых различий, сильно уровнялась и статусность одежды (это видно уже в 30-е годы). Это еще Орвелл замечал в публицистике.
//Женщины поднялись почти до этого статуса, поэтому многие запреты (не все) связанные с выполнением прежде чисто мужских ролей стали ослабевать. А вот женская гомосексуальность осталась во многом табуизированной как и мужская, хотя и в этом смысле на Западе многое изменилось, но в большинстве семей - нет, а это существенно.//
О табуированности гомосексуальности как таковой на западе сейчас уже невозможно говорить. Можно говорить о сохранении некоторых социальных запретов и тут многое зависит от социальной страты.
no subject
Date: 2011-07-03 05:03 pm (UTC)Комментарий
Так не все же проявления человеческой личности строго обусловлены эдиповым комплексом. Я-Идеал меняется на протяжении жизни под влиянием различных обстоятельств и есть множнество путей для его изменения. Конечно, социальные факторы оказывают большое влияние. Многие родительские запреты преодалеваются. Образованная женщина поднимает бунт против своего деспотичного и, зачастую, необразованного отца или мужа, высвобождая, в то же время, мужскую часть своего Я (или какую-то часть этой части) из области вытесненного.
no subject
Date: 2011-07-03 06:50 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-03 07:36 pm (UTC)