[personal profile] a_kleber
"Вопрошатели" (геноцида) это такие люди, которые задаются вопросами и сомневаются, и попутно устанавливают новые и полезные факты. А "отрицатели" это такие люди, которые готовы вырыть из-под земли какой угодно тухлый и сто раз опровергнутый аргумент, и повторять его везде и всегда, как будто это твердо доказанная истина.

Как известно людям хоть раз коснувшимся, скажем, бесконечных дебатов вокруг Катыни - таких сто раз опровергнутых и тем не менее нисколько не увядающих аргументов существует очень много. Они вечно-живые и при этом очень тухлые. Хочу привести один пример такого аргумента на материале дебатов вокруг Сребреницы - так сказать, тезис и анти-тезис с разоблачением.

Вот есть такой автор с швейцарским гражданством, Александр Дорин, который недавно выпустил книгу по-немецки "Srebrenica — die Geschichte eines salonfahigen Rassismus" (Сребреница - история салонного расизма). Эту книгу уже радостно цитируют, но хочу обратить внимание на то, что говорит автор в одном своем интервью о книге - речь идет об известном негационистком мэме, призванном скомпроментировать достоверность "списков пропавших без вести" после падения Сребреницы. Характерно, что автор оперирует этим мэмом как проверенным фактом:
«“Srebrenica Victims” Voting

Q: Does your book offer additional evidence?

A: The book also presents evidence which shows 2,000 Muslim men who lost their lives in Srebrenica fell during the battles. In order to be able to claim that the “genocide” was committed, and since they didn’t have enough bodies to back the initial claim of 8,000 allegedly killed Muslims, they listed as Srebrenica victims a number of Bosnian Muslim fighters who died long before Srebrenica takeover, or were shot down in other battles during the civil war, from 1992-1995. The list of the alleged Srebrenica victims also contains the names of those who are still alive.

Q: You mean those who were later voting in the elections…?

A: That is correct. In the 1996 Bosnian elections, the electoral lists contained some 3,000 Bosnian Muslims who were also listed as “Srebrenica victims”. This further underlines the fact that so-called Hague Tribunal still has no evidence of “Srebrenica genocide”. Instead, they rely on the claims of Croat Dražen Erdemović, proven to be sheer lies, as Bulgarian reporter Germinal Civikov has demonstrated in his latest book.

Q: The Hague Tribunal does not believe so…?

A: Former NATO spokesman Jamie Shea stressed back in 1999 that, without NATO, there would be no Hague Tribunal to begin with. He asserted that NATO and the Hague Tribunal are “allies and friends”. Among others, the example which confirms his assertion is the case of [Colonel] Vidoje Blagojević, sentenced to a long prison term due to Srebrenica events, even though he is absolutely innocent and has done no harm to anyone. So, NATO is punishing its adversaries via the Hague Tribunal while, at the same time, it protects its allies.
»

Далее в интервью он утверждает, что уже 14 лет глубоко исследует тему Сребреницы. Если так, то непонятно, каким образом он не заметил следующего исследования валидности списков, проведенного экспертами во время первого гаагского процесса по теме Сребреницы в 2000 году (Krstic). Конечно, можно уйти в глубокую конспирологию и сказать, что в Гааге никаких честных экспертов быть не может по определению, но почитав их выкладки, мне они показались вполне убедительными и добросовестными. Итак, вот что они пишут об этих пресловутых слухах о "3000 голосах мертвых":
«Attempts at undermining the ICRC list of missing persons

Finally, we have investigated several claims attacking the credibility of the ICRC list by Serbian institutions and individuals.

· Lacking the date of birth: “For 60 percent of people from the list there is no information such as date of birth, which is quite impossible, for they have been reported missing by their closest family members …”20 It is, however, not correct that the date of birth is lacking for 60 per cent of the persons missing from Srebrenica. Among the people on the ICRC list reported to be missing from Srebrenica and related places, such as Potocari, the year of birth is lacking for nobody, the month of birth for 44.4 per cent and the day of birth for 46.5 per cent.21 Moreover, it is not at all surprising that the informants did not recall the exact date of birth during such traumatic circumstances.

· Missing persons who vote: “On the list of 3,016 missing persons officially recorded in the registers of the International Red Cross, the names of 350 persons whose identity has been established with certainty appear on the electoral list of September 1996.”22 There was, however, no registration of voters as such for the 1996 elections, instead the 1991 Census was used23. Thus, it hardly surprising that many missing people were found on the “list of voters”, i.e. the 1991 Census. We would expect that almost all of these would be found on the Census list, but because the Centre only compared names beginning with letters A-K, and only records with complete information on both lists (about 1/2 on each list), only a fraction (about 1/8) would be expected to be found. In fact, we estimated the expected number of such matches with the Census list to be 360, which is almost identical to the actual number of 350 claimed by the Centre. This supports our conclusion that the Research Centre did their comparison of the ICRC list with the 1991 Census - and not with a list of voters registered after the fall of Srebrenica.

· Radovan Karadzic, my defence: In the book Radovan Karadzic, my defence[24] it is claimed that several persons reported as missing on the ICRC list also appear on the Voters’ list. The book lists only 17 persons by name, claimed to be "picked out at random" of a total of 3,016 "dead men from Srebrenica who are at the same time put on the official roll for the elections in the Srebrenica municipality!" Eleven of the 17 names are found on either the 1997 or the 1998 Voters' list, but when the date of birth and ID number of these were checked with Census records, it became obvious that none of the persons mentioned in the book can be identical to persons on the Voters' list, i.e. they are different people. This corroborates our finding about the very limited fraud using Srebrenica names to register for voting.

· People on the missing list who died from natural causes: It is argued that the names of 76 persons on the ICRC list were Muslims killed in previous combat operations or who died from natural causes, and were buried at the cemetery of Kazani between 1992 and early 1995 25. We did not, however, find any of these names on the ICRC list with the same or approximately the same date of birth.

20 Report submitted to the Tribunal by the “Law Projects Center Yugoslavia”, Belgrade, on 30.06.1998.
21 In our list of 7,481 Srebrenica-related missing persons the date of birth is missing for 24.5 per cent.
22 “Centre of Research into War Crimes Committed Against the Serbian People”, Belgrade, in a report called “Les Disparus qui Votent” (missing persons who vote). The report was submitted to ICTY on 13 April 1999 by Marie Mattei.
23 Letters from OSCE to ICTY dated 17 September and 29 October 1999.
24 Dejan Lukic, Radovan Karadzic, My Defence, ETNOS. ISBN 86-431-0046-6. Place and time of publishing not given.
25 Report provided by Professor Ivanisevic. The report was submitted to ICTY on 13 April 1999 by Marie Mattei.
»


Опровержения вполне исчерпывающие, по-моему. Да и кстати показано, откуда именно происходит этот тухлый мэм про 3000 голосов мертвых - из биографии Караждича.
Весь доклад составляет всего 14 страниц и там подробно описывается, как составлялись списки, и как именно эти эксперты проверяли их валидность. Полезно ознакомиться - там обсуждаются и утверждения о том, что в списки занесли живых, и многое другое.

Report on the Number of Missing and Dead from Srebrenica
By Helge Brunborg and Henrik Urdal

стр. 9

Думаю, после этого читать книгу Дорина не стоит. Коли она состряпана из такой тухлятины, то ясно, что там процент вранья зашкаливает, а Дорин уже 14 лет занимается догматическим негационизмом, а не исследованием проблемы.

Вопрошателей часто путают с отрицателями, п.ч. последние как стервятники готовы воспользоваться любым самым маленьким фактиком, если он созвучен их центральному тезису - отрицанию события как такового.

Date: 2011-06-04 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] lesovikov.livejournal.com
Скажите пожалуста , почему Гаагский суд не рассматривает преступление уштов в период 2й Мировой , когда было уничтожено до полутора миллиона сербов ? Причем все хорваты были за полное уничтожение сербов как нации ? Тито скрывал факт геноцида , и только после распада Югославии высветились истные масштабы трагедии .

Date: 2011-06-04 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
если бы израильтяне сейчас загеноцидили некое количество арабов, холокост не был бы им оправданием.

тито правильно сделал, при нем никто друг друга не резал.

Date: 2011-06-04 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] lesovikov.livejournal.com
оставьте в покое израильтян. Другое время

Date: 2011-06-04 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Это им повезло, что другое. А то могли бы показать себя с неожиданной стороны.

Date: 2011-06-04 10:41 am (UTC)
From: [identity profile] lesovikov.livejournal.com
Скажите мне пожалуста, стоит ли учитывать сенсационные откровения Карло дель Понте , которая рассказала , что ей приходилось искажать следствие под внешним давлением ?

Date: 2011-06-04 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Да, нужно учитывать. Актуален вот этот отрывок:

"Однако ни одно заявление не стало уголовным делом. Сама дель Понте в недавнем интервью итальянской La Stampa призналась, что преследование военных преступников в современном мире - дело исключительно политическое. Если бы о преступлениях албанцев стало известно, ни о какой независимости Косово не могло быть и речи. Не случайно книга дель Понте увидела свет лишь сейчас, уже после провозглашения независимости Приштиной."

Date: 2011-06-04 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] lesovikov.livejournal.com
Книга дель Понте , на сколько мне не изменяет память , вышла до провозглашения независимости.

Date: 2011-06-04 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
О том и речь.

Date: 2011-06-04 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] lesovikov.livejournal.com
Скажите мне пожалуста - может ли статья 2000 года быть опровержением книги , изданной в 2011 году ?
Хронологически это не возможно, ваше мнение искажает факт

Date: 2011-06-04 04:13 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Может, если книга как ни в чем ни бывало повторяет старое вранье.

Учитесь понимать текст.

Date: 2011-06-04 06:47 pm (UTC)
From: [identity profile] lesovikov.livejournal.com
я понимаю , что человек 14 лет исследовал проблему независимым взглядом.
А вы , прочитав в течение пяти минут пару статей в инете уже прислоили книге статус вранья
Некрасиво

Date: 2011-06-04 07:35 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Это он говорит, что исследовал. А я щас скажу, что я папа римский. Судя по выкладкам - не исследовал он ни фига, а подыскивал набросы пожирнее.

Date: 2011-06-04 11:54 am (UTC)
From: [identity profile] lesovikov.livejournal.com
Карла дель Понте
Чудовищными преступлениями, сравнимыми с теми, что чинил Третий рейх - в концлагерях, по словам дель Понте, занимались лидеры Армии освобождения Косово, одним из руководителей которой был нынешний премьер-министр независимого Косово Хашим Тачи. В досье на него собраны свидетельства о десятках зверств, которые полевой командир чинил над сербами в Косово.
........................
Карла дель Понте не могла сделать ничего, что не было бы санкционировано НАТО и США. "Она просто инструмент, и этот суд судил и судит в основном сербов по наказам Вашингтона. Карла дель Понте фигурирует, конечно, но она не сама решает"
и прочее

И много прочего
http://www.newsru.com/world/01apr2008/karla.html

Date: 2011-06-04 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] lesovikov.livejournal.com
И последнее.
Спешите с выводами.
Если вы интересуетесь литературой, то ответы ищите в работах сербских ученых за 80е годы .
В которых исследовались вопросы - почему же были зверства уштов ? Замечу - беспричинные зверства .
Ответ , который был найден - причина в глубокой ментальности.
Чувствуете разницу ?
Работы эти были изданы на русском языке

Date: 2011-06-04 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Ментальность у всех одинаковая.

Date: 2011-06-04 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] lesovikov.livejournal.com
Ошибаетесь
Мне приходилось сталкиваться с разным ментальным поведением реально
В том числе и агрессивным
Поищите , почитайте

Date: 2011-06-04 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Что искать? Многие сербы, одурманенные национализмом и военной безнаказностью, вели себя как отвратительное зверье в 90'х. То же самое следует сказать о многих муслимах и хорватах - одурманенных тем же самым.

Тьфу.

Date: 2011-06-04 06:53 pm (UTC)
From: [identity profile] lesovikov.livejournal.com
если найду те работы - скину
Правда читал их 25 лет назад
А вы прочтите пока хотя бы это
http://www.proza.ru/2008/06/17/347

Date: 2011-06-04 07:35 pm (UTC)
From: [identity profile] lesovikov.livejournal.com
еще
http://serbija.info/istoriya/vtoraya_mirovaya_vojna.html
http://archiv.kiev1.org/page-1674.html
http://boilan.rv.ua/genotsid-serbov-v-ndh-serbiya-istoriya/

http://pravoslavnie.gorojane.tv/forum/index.php?showtopic=2818
http://ruskline.ru/news_rl/2010/10/29/dialog_posle_genocida/
И так далее ...

Date: 2011-06-04 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] lesovikov.livejournal.com
А вот и последние новости
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20110604204431.shtml

Сербские прокуроры намерены допросить Р.Младича в качестве свидетеля.

04.06.2011, Белград 20:44:31 Сербский прокурор по военным преступлениям направил запрос в Гаагский трибунал с просьбой допросить бывшего командующего армии боснийских сербов Ратко Младича. Он должен выступить свидетелем в рамках расследования массовых убийств сербов отрядами боснийских мусульман под командованием Насера Орича во время войны в Боснии в 1992-1995гг. В период войны Н.Орич командовал боевыми подразделениями в поселке Сребренице, передает Associated Press.

Международный трибунал по бывшей Югославии (МТБЮ) в свое время оправдал Н.Орича, но сербские прокуроры заявляют, что дело, над которым они работают, основано на преступлениях, которые не рассматривались трибуналом.

Белград утверждает, что тысячи сербов были убиты в Сребренице до того, как войска Р.Младича захватили город в июле 1995г. и убили около 8 тыс. боснийцев.

Напомним, Р.Младич был арестован сербской полицией 26 мая 2011г. Офицер обвиняется МТБЮ в организации этнических чисток в Сребренице ходе боснийской войны. Арест Р.Младича является одним из условий вступления Сербии в Евросоюз. Между тем в Сербии многие считают Р.Младича национальным героем, который защищал интересы страны. После его ареста и решения об экстрадиции в Гаагу более 10 тыс. человек в Сербии вышли на демонстрацию в знак протеста.

Date: 2011-06-04 07:53 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
А что так поздно спохватились? Сам суд вполне законный, у босняков и хорватов такие суды тоже есть.

Date: 2011-06-04 07:59 pm (UTC)
From: [identity profile] lesovikov.livejournal.com
Вы как всегда спешите с выводами .Извините .
Потерпите.
Подождем развития событий

Date: 2011-06-04 08:37 pm (UTC)
From: [identity profile] lesovikov.livejournal.com
Древние ушты берут начало с горных племен воинов.
Грубо говоря , племена , которые грабили равнинных.
У них был обычай - поедание органов врага.
Съел мозг - значит получил его ум , сердце - его храбрость ect
Все это - стрессовая ситуация для воина , сопровождалась ритуалами шаманов .
Все это записывалось в подкорку . Я почему не говорил - потому что не помню термин этого подкорочного эффекта.
Со временем ритуал исчез . А подкорка дала извращения , что и наблюдалось в сороковые .
Людей зазорно было убивать пулей . Выкапывали двухметровые ямы и забивали кувалдами .
И так далее
Естесственно , сейчас максимально упростил , лучше найти сам труд

Date: 2011-06-04 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Предлагаю вам больше не писать комментарии в мой блог, так будет лучше.

Спорить с вами не вижу смысла, переубеждать пожилого человека с такими представлениями поздновато, так что оставайтесь при своем, а меня избавьте от такого рода откровений.

Спасибо.

Date: 2011-06-05 09:41 am (UTC)
From: [identity profile] lesovikov.livejournal.com
Ваша молодежная дианетика мне понятна. Однако думал , что поиск истины важнее в силу серъезности затронутых тем . А для этого нужен более широкий спектр информации . Образно говоря - низкие (иногда очень тяжелые) октавы , а не экзальтация высоких. Не Паганини , но тяжелый рок.
К примеру - вы пишете , что уважаете Доктора Смерть , но не знаете , что процесс эвтаназии должен проходить в присутсвии церковного сана не ниже архиэпископа , чтобы не допустить распада тонкого тела . Так что он подтвердил фразу `` дорога в ад выстлана благими намерениями``. Образно , он отправлял людей прямиком в ад .
Хорошо . Я просто буду ставить +/-1 вашему мнению.
Спасибо

Date: 2011-06-05 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Попрошу вас полностью воздержаться от комментирования.

Спасибо.

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 28th, 2026 11:37 am
Powered by Dreamwidth Studios