[personal profile] a_kleber
Попалась распопуляризированная в начале марта статья (датирована 4 марта) российского "очевидца" из Ливии - мужик сидел в огороженном поселке спецов посреди пустыни и "все знает": т.е. запомнил, что ему рассказывали ливийцы-кадафисты из охраны и его собственного специфического окружения. На самом деле, совершенно понятно почему все российские и прочие совковые граждане в Ливии - твердые кадафисты. Потому что это поколение путинистов, свои люди т.ск. Выдержки:

«Потом начинается Бенгази. Русских из нашей компании там нет. Есть Хамди, сотрудник паспортного контроля в аэропорту. Звоню ему – ты как? Нормально, ночью шумели, стреляли. Какая оппозиция – молодежь бузит, денег хотят. Нет, как в Египте не будет. В Ливии такое невозможно.» (гебня 1)

«Решаем отправить женщин в Триполи. В случае чего, оттуда можно улететь. Наш лагерь – рядом с городком Рас-Лануф, нефтеперерабатывающим заводом и портом. Отсюда до Триполи – более 700 км. С женщинами едет начальник службы безопасности и переводчики.» (гебня 2)

«Снова «Аль-Джазира» - оппозиция захватила Агиллу, Адждабию, Бен Джавад. Звоню знакомым ливийцам. Везде тот же сценарий – ночью в центре города собирается молодежь и идет громить полицейский участок. Но полицию уже предупредили – и стражи порядка вместе с администрацией городов уже скрылись в неизвестном направлении. На следующий день жители просыпаются – а власти никакой нет. Формируют отряды самообороны – с ножами и палками. Каддафи и оппозиция здесь не при чем – боятся мародеров.» (в Тунисе в восставших городах было все то же самое, до черточки; в ситуации безвластия криминальные элементы тоже активизируются)

«Представитель властей в нашем лагере – Абдель Карим, руководитель проекта железной дороги «Сирт-Бенгази». Наша полиция – это ливийская компания «Дипломатик сервис», 40 человек с дубинками и электрошокерами. Именно они приходят к нам вечером и предупреждают: в Рас Лануфе ночью начнутся беспорядки, и толпа придет грабить наш лагерь. Охранники просят отпустить их домой – они из Триполи, с запада, а Рас Лануф – это восток, здесь невежественные люди, наркоманы, нас убьют. » (гебня 3)

«охрана сбежала. Вместе с ней сбежал и Абдель Карим. Потом узнаем, как было дело. Накануне в Рас Лануф завезли партию наркотиков – гашиш и таблетки. Раздавали бесплатно. Ночью собралась толпа и пошла громить полицию. Была стрельба. Украинцы, живущие в Рас-Лануфе, видели лужи крови. » (ливийское тв рассказало про таблетки, хорошие знакомые-кадафисты так и передали; а кровь - полицейских, само собой)

«В лагерь начинают приходить ливийцы, с которыми у нас заключены договоры субподряда или на оказание услуг. Требуют денег. По контракту выплаты должны быть позже. Они говорят – нет, потом вы не заплатите, платите сейчас или отдавайте машины и экскаваторы. Не отдаем. Злятся. (...) Но самые опасные – третьи. Они приезжают группой на хороших машинах и называют себя «влиятельными людьми Рас-Лануфа». Вы понимаете, говорят они, что это наша земля, и вся ваша техника – наша техника. Отдайте ее нам, а мы вас за это будем охранять, автоматы у нас есть. Их всех объединяет одно – все речи кончаются фразой – «я готов забрать у вас на хранение все ваши тойоты и мицубиси». Фетиш ливийца – автомобиль.» (неправильные ливийцы с неожиданными идеями об экспроприации)

«В информационную войну включается ливийское телевидение. Полусонный телеканал «Джамахирия» вдруг взрывается динамикой – уже никто не говорит об отдельных беспорядках – ведущие пугают гражданской войной, призывают одуматься, выступают религиозные лидеры, по смс анонсируется выступление Каддафи-сына и Каддафи отца. (...) Потом выступает полковник Каддафи. К гражданской войне готов. Будет биться до последнего человека. Наш переводчик Мансур говорит – зря он так, только злит народ. «Аль-Джазира»: военные переходят на сторону повстанцев. «Джамахирия» передает пресс-конференцию генералов – те клянутся в верности Каддафи.» (важная роль телепропаганды хорошо описана)

«Пришли ливийские водители – сотрудники нашей компании. Готовы остаться в лагере охранять ворота. Оружия нет, но оно и не нужно – водителей сорок человек, каждый местный наверняка окажется родственником одного из них, можно договориться. Заплатите потом, оставьте в залог автомобили – все равно их кто-то должен охранять после вашего отъезда. Думаем. Соглашаемся. Пишем расписки. Я, Мухаммад Али, беру машину на сохранение и обязуюсь вернуть по первому требованию русской компании. Машину и ключи отдадим только в порту, в день эвакуации. Ночью у ворот дежурят русские и ливийцы.» (то же самое что выше, но эти - правильные ливийцы)

«Иностранцы покидают Ливию. Или ищут спасения в русском лагере. Нас было 120. Теперь больше тысячи - украинцы,турки, сербы, филиппинцы, австрийцы…Как легенда рассказывается новость об эвакуации американцами своих граждан из Бенгази: подплыл военный корабль, несколько боевых вертолетов приземлились в городе, вышел спецназ, взял своих и улетел. Американцев в Бенгази было семь человек.» (привыкли завидовать американцам - продолжаем)

«Вместе с иностранцами в лагерь приходят и ливийцы – выбивать свои долги. Неважно, кто им должен – денег требуют у русских – вы здесь главные, вы и платите. Денег ни у кого нет. Понимаем, соглашаются ливийцы, готовы войти в ваше положение и взять долг экскаватором. Не даем. Злятся. Скандалят.
Больше всего не повезло турецкой компании. К ним в лагерь рядом с Агиллой нагрянули несколько десятков ливийцев с ножами. Турки говорят, были и пистолеты. Отняли машины, компьютеры. Некоторые забирали даже трусы и носки. Но людей не тронули. Знакомый ливиец успокаивает – для нас, ливийцев, убить человека – грех из грехов. Если нет полиции, могут обворовать, ограбить, но за жизнь людей можете не опасаться. Кроме того, грабят только в своем районе. В чужой не суются. Турки поссорились с местным населением, их никто не защитил. Русские другие, поэтому вас не трогают.
Турки сейчас у нас в лагере. Когда слышат ливийскую речь, лица искажаются от ненависти. Никто из них в Ливию не вернется.
» (о грабежах поселений спецов рассказывали и американские и британские спецы - и еще, что по каким-то культурно-религиозным причинам не смели вламываться, если в доме была женщина)

« Становится понятным, почему полицейский участок не препятствие для бунтующей молодежи – обшарпанное здание, практически нет мебели, компьютер 90-х годов и несколько полицейских в мешковатой одежде и выражением безразличия на лицах – что они могут сделать перед сотней-другой беснующихся молодых ливийцев, этой движущей силы последних событий, которые одни называют революцией и восстанием, другие – беспорядками. Эти молодые ливийцы они очень похожи друг на друга. В лучшем случае среднее образование, никаких профессиональных амбиций, предел мечтаний – работать водителем, охранником или чиновником. Развлечений нет, девушек нет – секс только после свадьбы, денег на свадьбу нет. Молодой ливиец в провинции (а провинция в Ливии – это все, кроме Триполи) ничего не читает – ни книг, ни газет, которых, кстати, в маленьких городах нигде и не купишь. Даже интернет ему не интересен – максимум, посмотреть картинки или послушать музыку. Если он чего-то хочет, то вряд ли сможет сформулировать чего именно. Хотя – вот наш водитель, Али. Ему 21. «До 25 буду жить как сейчас. Как именно? Ну, днем работать, вечером сидеть с друзьями. Что делаем? Самогон немного пьем, гашиш курим. Разговариваем. А в 25 все – женюсь, заведу детей, буду строить дом». Есть и другие ливийцы. Но они не громят ночами полицейские участки. Они уезжают учиться за границу.» (такое вот у российских путинистов мнение о ливийцах - основанное на собственных предрассудках, в основном).

«Звоню своему другу Асаду, в Завию – пригород Триполи. Утром «Аль-Джазира» сообщила, что город захвачен повстанцами. Асад: «Ночью начались беспорядки в центре города, руководство с полицией сбежали, теперь власти никакой нет. Но мы все равно другие – видишь, ваш лагерь был безоружным 10 дней и никто на вас не напал. А «Аль-Джазиру» не смотри – они с самого начала подмонтировали в свежее видео кадры беспорядков трехлетней давности. Каддафи, нам, конечно, всем надоел, но друг с другом ливийцы воевать не будут. Гражданская война? В Ливии это невозможно»» (наверное, этот друг был из первых в кучке с зелеными знаменами перед кадафисткими камерами после захвата Завии)

--------

Но я не хочу сказать, что этот свидетель какой-то врун. Совсем нет, обыкновенный российский мужик-путинист. Вот еще послушайте его телефонное интервью из лагеря спецов 21 февраля, т.е. за неделю до этой статьи.

Между тем российские граждане, работающие в Ливии, в том числе сотрудники РЖД, не могут покинуть страну. Об этом телеканалу НТВ рассказал переводчик компании "Зарубежстройтехнология" Андрей Вечор-Щербович:


И вот еще один российский спец вещает (плюс фото эвакуации лагеря спецов).


Порт Рас-Лануфа

--------

И в противовес этим россказням из хорошо изолированных пустынных лагерей, вот репортаж о том что меж тем было в Бенгази:

Ранний репортаж о Бенгази (до похода на Сирт):

Весьма познавательно, особенно про армию.

Date: 2011-03-22 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] ek-21.livejournal.com
А не могли бы Вы, пожалуйста, уточнить, чей это репортаж: телеканал, дата.

Date: 2011-03-22 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Вы знаете, обыскала весь инет по тексту, везде ссылки на блоги, и нигде нет ссылок на источник (копипаста - беда рунета). попробуйте поискать, может вам повезет.

Date: 2011-03-22 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] ek-21.livejournal.com
Спасибо за беспокойство. Поищу.

Date: 2011-03-22 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] kreozat.livejournal.com
Турок везде гонят. Ибо барыги.

Date: 2011-03-23 12:22 am (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
В Мисрате, третьем по величине городе Ливии, многие жители имеют турецкие корни.

Date: 2011-03-22 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] maverick892.livejournal.com
"такое вот у российских путинистов мнение о ливийцах - основанное на собственных предрассудках, в основном"
В самой Ливии не был. Но то, что написано, верно по отношению к большой части арабского населения Северной Африки.
Понимаю, что Вам очень хочется увидеть там политически активных и революционно настроенных образованных людей с патронташем крест-накрест, но...

Date: 2011-03-22 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Очень хорошо. В таком случае, расскажите, пожалуйста, что вы думаете о происшедшем в Тунисе.

Date: 2011-03-22 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] maverick892.livejournal.com
Произошла смена власти. Вернее... К власти пришли ДРУГИЕ.

Date: 2011-03-22 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Скажите (только честно): вы близко наблюдали события в Тунисе или имеете о них скорее поверхностное впечатление на основе беглого чтения сми?

Date: 2011-03-22 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] maverick892.livejournal.com
Скорее поверхностное. Но это не меняет ничего. Думаю, что, в конечном итоге, все точки над Й расставит история. Сейчас я бы воздержался, как от восторженного отношения к тем или иным событиям, так и уничижительно-пренебрежительного. Еще более воздержался бы от навешивания всякого рода ярлыков ("гебня", "путинисты"...). Это мое общее отношение, а не конкретно к Вашему посту, который, как и другие, имеет полное право на существование и обсуждение.

Date: 2011-03-22 11:20 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Я думаю, что помимо принципов и идеологических установок, на представления человека влияет и качество/количество информации. Я наблюдала тунисскую революцию скорее всего ближе чем вы (п.ч. знаю французский и имею выход на их блоги, да и фр.сми), мне хорошо понятна разница между культурным и образовательным цензом бедных провинциальных городов и столицы.

Вы удивитесь, но даже среди молодежи провинциальных городов есть своя своего рода интеллигенция - парни, которые не только пивасик пьют и семки щелкают, а еще имеют представление о политике и активизме. Это они потом повели молодежь в общем марше на столицу - и это они тоже помогли организовать пару недель назад массовку на 100 000 человек у здания тунисской думы, которая наконец заставила уйти Гануши (премьера, к. принял власть от Бен Али и был членом беналисткой партии). И тд и тп. Не буду вас утомлять.

В общем, тот взгляд о котором мы тут сейчас спорим - это всего лишь стереотип, не способный увидеть дальше самого общего впечатления.

Date: 2011-03-23 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] maverick892.livejournal.com
А почему Вы решили, что я должен удивиться?:) Естественно, нельзя всех мерить под одну гребенку. Я лишь говорю о том, что большая часть именно такие. И эта основная часть, в конечном итоге, и будет строить какое-то будущее. К сожалению.
Еще раз повторю, что слабо знаю Тунис. Но то, что я вижу постоянно в Северной Африке, полностью согласуется с тем мнением, которое изложено "очевидцем из Ливии". Более того, думаю, что тут еще мягко все сказано. К тому же, и в посте, и в этих моих комментариях, изложено личное мнение, которое априори не может быть объективным. Как, впрочем, и Ваше мнение...;)

Date: 2011-03-23 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
мое личное мнение мне симпатичнее, чем некоторые другие личные мнения, хех.
Про Тунис: я наверное не сумела донести до вас мысль, что там сейчас все же пробудилось новое сознание в людях. Люди в массе временно перестали быть апатичными скотами без царя в голове, о к. вы говорите (я понимаю о чем вы, уж поверьте). В качестве краткого ликбеза, вот вам три моих поста с видео-роликами - рекомендую ролики, но зато в постах дан контекст.

Тунис - марш за равноправие женщин (интеллигенция vs плебс)
http://a-kleber.livejournal.com/770348.html

Сиди Бузид - караван благодарения
http://a-kleber.livejournal.com/765391.html

Кассерина, город где загорелось восстание
http://a-kleber.livejournal.com/764198.html

Date: 2011-03-23 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] maverick892.livejournal.com
Спасибо за "ликбез".:) Чисто с познавательной стороны интересно. Только ничего не доказывает. Опять-таки, Вы подтвердили мою точку зрения фразой: "Люди в массе временно перестали быть апатичными скотами без царя в голове.":) Будем надеяться, что это "временно" будет продолжаться достаточно долго, чтобы пропасть из контекста.;)
А личное мнение всегда более симпатично, чем личное мнение кого-то.:)

Date: 2011-03-23 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Ну вам все неубедительно :) А кто-нибудь может и задумается.

Для меня самой ознакомление с событиями в Тунисе оказались шоком - до этого я довольно презрительно относилась к арабам, думала что они ни на что кроме коррупции, апатии, жестокости и раболепства не способны.

Date: 2011-03-22 11:25 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
увлеклась тунисом... да, насчет "путинисты/гебня" - это обозначение инстинктивной приверженности к авторитарным формам правления и естественного симбиоза между сторонниками такого рода взглядов.

Date: 2011-03-23 07:08 am (UTC)
From: [identity profile] maverick892.livejournal.com
Ну... Свое отношение к ярлыкам я уже писал. Конечно, такое "обозначение" броско и хлестко, но, как мне кажется, не несет в себе никакой смысловой нагрузки. Люди весьма разнообразны. Вы же сами меня убеждаете в этом, приводя пример с Тунисом, но отказываете в подобной же логике по отношению к России.;)

Date: 2011-03-23 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
всего лишь позволяю себе эмоциональные выбросы, начитавшись всяких кошмаров от представителей "типичного мышления". к сожалению, мышление это пока доминирует в инфосфере, см. мой обидный пост насчет стешина - вон уж и в бенгази сообразили, что среди русских многовато кадафистов.

Date: 2011-03-22 08:49 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Насчет образованных/необразованных - интервью с одним из бенгазийских повстанцев-активистов (по-итальянски):

Date: 2011-03-22 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Нечаянно обнаружила, что мою скромную персону превентивно забанил журналист Жилин, усердно распространяющий по рунету откровенные небылицы на основе ливийской гос.пропаганды.
Видимо, опасается, что стройную кадафисткую картину событий вдруг придут и разарушат неосторожным словом. Аккуратно человек работает, молодца.

Date: 2011-03-23 05:34 am (UTC)
From: (Anonymous)
Разруште под другим ником делов-то. Чай не девочка, пора бы знать.

Date: 2011-03-23 05:37 am (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
зачем же гадить? я троллингом не занимаюсь.

Date: 2011-03-23 06:06 am (UTC)
From: (Anonymous)
Да, ну то чем вы занимаетесь это высокий троллинг. А предложение вполне жизненное. Разоблачать небылицы - благое дело, не так ли?

Date: 2011-03-23 06:13 am (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
вы хотите сказать, что я занимаюсь троллингом у себя в журнале? это интересно. и даже парадоксально.

Date: 2011-03-23 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] maverick892.livejournal.com
Это значит только то, что г-н Жилин не считает Вашу персону "скромной".;)

Date: 2011-03-23 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
не знаю, не знаю. я ведь крайне редко комментирую в чужих журналах, другое дело что один человек тут все время мои посты пиарит.
From: [identity profile] savelievfm.livejournal.com
Возможно людям из России нравится Ливия по той причине что ум человека всегда сравнивает. И сравнив РФ с Ливией - человек делает НЕ утешительные выводы о своей родине. Мне видится что Вы живёте сытой жизнью. И по себе знаю, живя так - весьма скоро перестаёшь понимать российскую действительность. Где ЗП в 500 американских долларов - это предел мечтаний для мужчин зрелого возраста.
А теперь представьте, россиянина увидевшего воочию жизнь ливийцев, под диктаторством Каддафи который превратил пустыню в страну с достаточно высоким уровнем жизни! Или мы сравниваем ливийские стандарты с европейскими?

p.s. Хотя конечно возможно что все выше перечисленные Вами товарищи сговорились или врут! Может быть точно так же врут как новостные агенства каждый день докладывали о наёмниках неграх Каддафи, забывая что это простые жители южных Ливийских провинций. Или как тот же самый ньюсмейкер придумал про завоз шиитов из Ливана в Сирию!

p.p.s. Понимаете ничего нового в поведении Каддафи нет, он ведёт себя так же как и все рядом. Точно так же как у Черчиля, Рузвельта и Сталина - руки по локоть в крови были. Точно так же и у соседей Каддафи - всё схоже.

Хотя с другой стороны - демократия в Тунисе, Ираке, Ливии, Йемене - восстановлена! Люди ликуют. Главное что они довольны - как и довольны были советские граждане когда ломали СССР. Ведь им было не в дамёк что РФ построят и будут управлять те же партийные функционеры что и в СССР! Но правда уже имеющие полное право на собственный самолёт и не на дачу а целый дворец, счёт в швейцарском банке, а так же предать всё это по наследству! Главное это договорится с элитой страны, с генералами. Что и делали США в Афганистане, Ираке. Почерк то один.
Каддафи не особо то и давал жировать губернаторам, и послам. Может быть в этом причина гражданской войны в Ливии.
Я уж промолчу про то что Саркози как и Блин Клинтон начал войну что б поднять упавший рейтинг. Маленькая победоносная война с государством у которого металлом на вооружении весьма кстати. Или верите в чистоту политических намерений, политиков, принципы рыночной экономики, свободу передвижения капиталов, западную демократию?..
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Заинтриговали, отвечу.

//А теперь представьте, россиянина увидевшего воочию жизнь ливийцев//

Ок, вопрос: вы сами бывали в Ливии? или вы воображаете впечатления несчастного россиянина на основе широко растиражированных последнее время рассказов о якобы уникальном благополучии ливийцов? загляните сюда, м.б. это несколько уравновесит этот образ - http://a-kleber.livejournal.com/802955.html

//новостные агенства каждый день докладывали о наёмниках неграх Каддафи, забывая что это простые жители южных Ливийских провинций//

согласна - гон про наемников уже давно превратился в пропагандный трюк, к которому между прочим одинаково навязчиво прибегают и повстанцы (у них фетиш - африканские негры) и кадафисты (их тв рассказывает о плененных египтянах, членах аль-кайды и тд); похоже, это какая-то культурная фишка в ливии, типа "ливийцы не станут друг друга убивать, следовательно убивают неливийцы"


//понимаете ничего нового в поведении Каддафи нет, он ведёт себя так же как и все рядом. //

Не совсем так же. Очень похоже, не спорю, там все режимы друг друга стоят, но после Туниса и Египта он пока первый развязал неиллюзорную войнушку против собственного населения. Даже Йемен со своей племенной структурой до самых последних дней удерживался от полного абзаца. Кроме того Кадафи здорово воодушевил Алжир и Сирию - которые уже изготовились учинить то же самое в своих вотчинах при нужде. Волнения в Сирии в последние дни, это только первая ласточка.

Что касается локтей в крови - даже у меня есть чужая жизнь на счету косвенным образом, а я геополитикой не занимаюсь. Так что не стоит все мазать одним мирром, это мешает видеть различия там где они есть.

Теперь такой момент: Ирак и Афганистан - это другая история и сходство тут чисто формальное. На акцию в Ливии немного похож Ирак 1991 года - с восстанием шиитов, бесполетной зоной, и откатом из кувейта. Я вот лично помню как переживали тогда за шиитов, когда международная коалиция решила все-таки не идти на Багдад. Но никто не хотел завязать в Ираке на сто лет и это было мудрое, хотя и жестокое решение.

Вкратце: я полностью поддерживаю действия 1991, поддерживаю интервенцию в Афган (из-за баз у талибов и 9/11), и с самого начала резко осуждала интервенцию в Ираке 2003 г. В Афган вломились не из-за демократии, конечно, а 1) из гнева и мести и 2) из-за баз исламистов там. А вот с Ираком 2003 это уже была искусственная геополитическая импровизация режима Буша и Ко в контексте установления мировых рубежей обороны после 9/11. То, что обильно подмазывали все это трепом о демократии и светоче свободы - ну это на их совести. Я после 8 лет правления бушистов возненавидела америку, к. которой до этого нормально относилась. Ну это другая тема.

В Йемене ситуацию будут разруливать Сауды, так же как и в Бахрейне (только без интервенции, там другой расклад). Поэтому и тут тоже не надо все замазывать одним цветом. Устраниться совершенно от всех этих событий запад конечно же не может п.ч. мир у него на ладони и делать вид что это не так - бессмысленно.

Что касается интервенции в Ливии, то это война не против страны, а против клики кадафистов. Впрочем, вы заведомо не желаете этого видеть, поэтому я не буду вас разубеждать.

Скажу только, что совпадение дат начала операции против Кадафи и против Ирака в 2003 г. более чем символична (тем более что так распорядился ход событий, тут судьба) - на мой взгляд интервенция в Ливию станет искуплением той гнусности и безумия к. сша сотворили в 2003 году.

Странно, правда?

Про рейтинги, цинизм, нефть и прочая - вы не правы, п.ч. снова не видите (или не понимаете) разнообразия мотиваций у людей. Лидеры государств, как ни странно, тоже люди и их штабы и правительства тоже состоят из людей. При всех двойных страндартах и вообще внутренней двойственности свойственной политикам, у них есть некие моральные принципы, к. они стараются по возможности следовать - хотя это чуть ли не роскошь в условиях большой политики.
Так что да, мотивации крайне двойственные (холодные расчеты, политические амбиции, моральные соображения), но там все намешано, а не одно что-то.
From: [identity profile] savelievfm.livejournal.com
мои утверждения что моральных принципов в политике, в мировой политеке нет, не было и не будет. Иститут политиков изначально - без моральных принципов, и восходят на трон лишь моральные уроды.

Вы правда считаете что Саркози у которого жена бывшая порнозвезда - имеет моральные принципы?


про то что Каддафи развязал войну. Вы будете удивлены но Токио трясёт постоянно. В арабском мире так же постоянные стычки. Там всегда что то происходит и слушают они самого главного, а самым главным может быть только тот кто больше всех убъёт.

Рафинированным горожанинам этого не понять, это я и про себя! Мне будет трудно отрубить голову у курицы когда проголадаюсь.

Лично я не был в Ливии, и сужу по рассказам своих знакомых. Им очень жаль, очень - страна хорошая и буквально не так давно началло налаживаться жизнь. Или Вы считаете что построить хорошую жизнь в стране так легко? Ответьте себе правдиво на вопрос - есть ли шанс на то что в течении 10 ближайших лет в Афганистане, Ираке, Ливии, Тунисе, ЕГипте люди начнут жить хотя бы так же как и жили в спокойные годы.

p.s. На Афганистан США напали ровно после того как Талибы свели на 0 экспорт наркоты. До этого момента их устраивало всё и они давали денег талибам.
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Ну я вам уже выше ответила, что ситуация Афгана и Ирака - и то что сейчас в Ливии и арабском мире происходит - разные вещи. Вы настаиваете на формальных сходствах и упорно не желаете видеть разницы - воля ваша.

//Лично я не был в Ливии, и сужу по рассказам своих знакомых. Им очень жаль, очень - страна хорошая и буквально не так давно началло налаживаться жизнь.//

В рунете еще не так давно видела до хрена аналогов ваших знакомых радостно рассказывавших после турпоездки какая там славная жизнь. Ради бога. В Тунисе тоже красиво, современно и здорово - особенно из окна отеля прекрасный вид.

//Ответьте себе правдиво на вопрос - есть ли шанс на то что в течении 10 ближайших лет в Афганистане, Ираке, Ливии, Тунисе, ЕГипте люди начнут жить хотя бы так же как и жили в спокойные годы.//

Хуже всего в Афгане. В Ираке есть маленький шанс, что люди вдохновятся событиями в регионе, заставят уйти навязанную коррумпированную клику. Там демонстрации в феврале расстреливали не хуже чем в Бахрейне/Йемене.
В Египте шансы существенно изменить устройство власти и динамизировать социум и экономику - весьма малы, т.к. там общественная масса крайне отсталая.
Тунис же наоборот имеет все шансы подняться из морального, социального и экономического болота, в котором его держала система семейно-мафиозной полициейского государства. Из трех бывших магребинских колоний Франции (еще Алжир и Марокко), Тунис самый перспективный в смысле образования и экономики. О Тунисе вы вероятно знаете еще меньше чем о Ливии - и я не думаю, что мне удастся помочь вам понять, что я имею в виду. У меня в жж есть тэг "Тунис" - не очень много постов, если желаете загляните, там ссылки.

Считаю, что и у Ливии тоже много шансов хорошо зажить - у них есть нефть, неплохой образовательный уровень, племенной строй перестал быть структурным стержнем ввиду урбанизации. Как вы правильно заметили, Ливия последние 10 лет начала подниматься - в значительной степени, п.ч. Кадафи впустил в стану иностранные нефтянки и стал стричь неиллюзорные купоны. Как и у всех нефтяных арабских диктатур, у Кадафи бюджетный профицит зашкаливает просто - это неестественно, все эти деньги надо было пустить на население, а не класть в личный сейф.

//На Афганистан США напали ровно после того как Талибы свели на 0 экспорт наркоты. До этого момента их устраивало всё и они давали денег талибам.//

На Афган напали по элементарной причине: талибы наплодили у себя базы алькайды. На фоне 9/11 это очевидно затмило все их остальные успехи (усмирение гражданской войны, прижатие наркотрафика).

Что касается власти и моральных уродов... Ну что сказать? Вы монах-послушник, или вам 17 лет? Какой-то бессмысленной разговор, ей-богу. Я сама Саркози (и еще Берлускони!) искренне ненавижу. Но он не царь-самодержец, его решения выражают мнение других людей в его правительстве тоже.
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
"В рунете еще не так давно видела до хрена аналогов ваших знакомых радостно рассказывавших после турпоездки какая там славная жизнь." - в северной корее
From: (Anonymous)
о Ливии - сужу по рассказам людей которые прожили там много лет.

Печально что Вы выступаете За беспорядки из которых не вылезти этим государствам даже в отдалённой перспективе.

Мне не нравится Столыпин - но его высказывание что дайте споконые года для существования государства и государство начнёт развиваться - верно.

Вы кстати уверены что в Ливии плохо жилось народу?
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Я не считаю, что восстание в Ливии это бунт голодных - отнюдь. Прекрасно понимаю, что Ливия весьма выгодно отличается от того же Морокко (да и Египта и тп) с точки зрения минимального уровня жизни.
Но ни вы, ни ваши знакомые не хотят признавать иных причин для волнений кроме сугубо экономических, а т.к. волнения все же налицо, то приходится их либо упорно минимизировать, либо выискивать какие-то левые объяснения: обиженные племена, происки запада, вранье альджазиры и тп.

Да альджазира могла б подавиться пеной у рта и у нее все равно не получилось ничего "раздуть", если б раздувать было нечего (например). Вы, очевидно, не поняли что произошло в Тунисе.

Ясно, что тут для российских граждан интереснее всего отсылка к событиям перестройки и развала соц.блока. С той небольшой разницей, что перестройку спустили сверху, а потом полетели тормоза. В Ливии никто ничего сверху не спускал, как и в Тунисе.

Эх.
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Забыла вот этот кусочек, отвечаю:

//Каддафи не особо то и давал жировать губернаторам, и послам. Может быть в этом причина гражданской войны в Ливии.
Я уж промолчу про то что Саркози как и Блин Клинтон начал войну что б поднять упавший рейтинг. Маленькая победоносная война с государством у которого металлом на вооружении весьма кстати. Или верите в чистоту политических намерений, политиков, принципы рыночной экономики, свободу передвижения капиталов, западную демократию?.//

Нет, мне близки лево-либеральные идеи, так что вы тут поспешили.
Причина событий в Ливии не в "губернаторах и послах", а в 40 годах диктатуры семейки Кадафи. Если вы следили за феноменальными событиями в Тунисе, то увидите здесь много общего. Во всяком случае, я увидела.

В принципы западной демократии я верю - хотя сознаю, что идеальных версий в наличии не имеется. Уважение к личности, власть закона (не вырывать ногти и тп) - это однозначно положительные явления.
Сравнение с последствиями перестройки и развала союза мне тоже приходят на ум - революции часто плохо кончаются. Но это не обязательно всегда так или везде одинаково. Очень надеюсь, что у Туниса что-то хорошее получится. Про Египет, Йемен не уверена. На Ливию после Кадафи тоже надеюсь.
From: [identity profile] savelievfm.livejournal.com
Хорошо. Для Вас ценны - "принципы западной демократии - уважение к личности и власть закона". В 50 годы ХХ века США проводили медицинские эксперементы над людьми. Точнее над заключёнными которые проходили как активисты коммунистической партии США. Помимо этого над простыми людьми в США проводили эксперементы с ЛСД. И Вы считаете что сейчас не проводят чего то похожего - но в более "тонкой плоскости"? То же формирование общественного мнения. Есть множество других конкретных примеров.
ХХI век - век войн за умы людей. И верить в посылы что убрав Хусейна, Мубарака, Каддафи - проблемы будут решены - можно только если уж совсем отказаться от реальности.

Да кстати - предлагаю Вам приехать в российскую провинцию - обычный областной центр и посмотреть что и как. Может быть поймёте почему Сталин стал выбором россиян из всех исторических личностей.

Судите о человеке по делам.
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
//В 50 годы ХХ века США//

А в 1910-е годы в США из пулеметов расстреляли 3 тысячи бастующих рабочих. Давайте еще вспомним, что было в 19 веке, или 17.

Вы мне тут выкладываете всю эту левацкую жвачку, которую я и без вас наизусть знаю (кстати, Холмски мне очень нравится, но я не во всем с ним соглашаюсь), но ничего кроме Сталина предложить в замен не можете.
Это очень убого и малоперспективно. Идеологические лубки мешают видеть то что есть и что именно надо делать, чтоб это исправить.

Извините, утомили.

From: [identity profile] savelievfm.livejournal.com
трудно разрушать мифы - сильно распиаренные - особенно о масштабах Сталинских репрессий и их последствиях.
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Слушайте, а вы действительно в Сирии или это небольшой сетевой маскарад?
From: [identity profile] savelievfm.livejournal.com
я действительно в Сирии. И могу подтвердить популярность Башара Асада в среде народа http://www.sana.sy/eng/21/2011/03/25/338441.htm
я очень надеюсь что арабы в Сирии, смогут понять что это внешние силы действуют для дистабилизации обставки в стране - раздувая давние противоречия.

Внизу ссылки на статьи экспертов - которые в отличии от Вашего мнения не испытывают эйфории по поводу того что будет на месте арабского мира. Весьма показательно что после расследования в отношении того как именно начали войну в Ираке, Вы продолжаете считать что у Саркози есть моральные принципы. Лично я перестал считать у окружающих меня людей такие же мысли, тот же менталитет что и у меня. Эгоцентризм до хорошего не доводит.

Ливия: кто подстроил революцию
http://savelievfm.livejournal.com/71005.html

Многие верят
http://savelievfm.livejournal.com/71916.html

Не спрашивай по ком звонит колокол...
Откровения экс-посла России в Ливии: Каддафи не был тираном и не угнетал свой народ
http://savelievfm.livejournal.com/72144.html

Многие эксперты верят в разрушающее действие внешних сил по дистабилизации арабского мира
http://savelievfm.livejournal.com/72541.html
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
А вы в Сирии давно - или другой вариант: надолго? Все-таки это специфическое местонахождение в сложившейся ситуации, согласитесь. События в Тунисе оттуда наверное тоже своеобразно выглядели.

Что касается, Сирии и "угнетал ли свой народ Кадафи". Тут такая штука - эти две страны чем-то существенно отличаются от Бирмы, например? А ведь найдутся люди, которые и в Бирме не найдут особых угнетений, и скажут, что и там правительство весьма популярно. В свою очередь, вы очевидно из тех, кто искренне считает бывший (поздний) СССР вполне свободным и прогрессивным режимом, к которому некоторые капризные люди предъявляли необоснованные претензии.

Среди арабских диктатур, Сирия Ливия Йемен Алжир, скажем, известны как намного более репрессивные чем Марокко, Тунис или Египет. При этом во всех диктатурах лидер искренне считает, что он по-настоящему популярен (Мубарак, Кадафи), население же в этом "убеждают" путем строжайшей цензуры информации и репрессий инакомыслия - открыто и массово может быть выражено только одно мнение (далее - эффект эхо). Замечу, что и Сталин в свое время тоже был крайне "популярен" в этом специфическом смысле - культ личности это предел популярности, дальше просто некуда.

Думаю, что если в Сирии все так как вы говорите, то стране ничего не грозит изнутри. Как не грозит ничего ни одной из западных стран. Если же вы ошибаетесь, то там произойдет как минимум второй Йемен (массовые демонстрации-конфронтации, подвижки в структуре власти, но без танковых подавлений как в Ливии).

Другое дело, что если вы тут окажетесь неправы, вы просто скажете, что массовые волнения произошли не изнутри, а были каким-то образом спровоцированны извне "некими силами".

Спасибо за ссылки, посмотрю.
From: [identity profile] savelievfm.livejournal.com
у меня нет какой то особенной привязанности к Сирии, у меня нет какой то заинтересованности в Сирии. У меня есть простой взгляд на Сирию, стараюсь что бы он был живым и без пристрастным.

Очень хороший у Вас вопрос из мира где вроде бы всё сытно. Именно из него, из этого мира и стараются разглядеть пятна на солнце :-)

Про Бирму и Сталина хорошо написали. Я ничего и не от кого не слышал о Бирме, кроме Голливудских сцен в фильмах.

Очень интересное сравнение у Вас что в Египте и Марокко был меньший гнёт чем в Ливии и Сирии. Мне трудно даже подумать зачем же там распустили политическую полицию? А уж об Марокко как понимаю у Вас более чем рафинированное представление. Причём уж поверьте - о Марокко Вы зря вспомнили! Не буду давить на это Ваше слабое место. Напишу про Ливию и Сирию - много ли там было политзаключённых? :-)

Не знаю как Вас зовут - но раскрою тайну, о которой Вам уже писал - Сталин и сейчас самая популярная личность в России, его популярность выше всех остальных вместе взятых. Мне он не нравится - но ещё больше не нравится что много придумывают. Не надо. И так - более чем жуткие годы пережил каждый.

Сирия восточная страна - здесь необходим лидер нации, коим и является Башар Асад. Можно заставить ли кого либо любить? Почитайте про него, его деятельность. Мы можем порассуждать о современных лидерах.
Каддафи более многогранная личность. Создавший из кочевого государства - современное социальное общество.

Вы так отстаиваете позицию повстанцев в Ливии, вернее гнобити Каддафи - что у меня возникает естественный вопрос - а кто придёт там к власти?

Да и кстати - война в Ливии - из-за моральных соображений. Сильное заявление. Можно спросить - Вы Джека Лондона "Мартин Идэн" читали?
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
//Сирия восточная страна - здесь необходим лидер нации, коим и является Башар Асад.//

Полагаю, что у вас те же мысли о Ливии (тоже ведь восточная страна). Т.е. вы вероятно искренне согласны с заявлением Кадафи "Ливия - это я". По-моему, это заблуждение. Но то что думаю я (да и вы), не так и важно. Похоже, многие жители арабских стран тоже считают, что это устаревший предрассудок и надо наконец что-то менять.

Я симпатизирую тем, кто в этих странах хочет обновления. Вот и все.
From: [identity profile] savelievfm.livejournal.com
у человека живущего в усреднённой стране третьего мира - свобод во сто крат больше, в сравнении с жителем Запада.
Так уж устроен мир что человеку необходимо развиваться и идти вперёд - любой застой, косность мышления приводят к плачевным результатам.

Вам не нравятся мои сравнения Туниса, Ливии, Ирака и Афганистана - но в них основную скрипку, в осложнении ситуации играют западные страны. Которые НЕ желают решать проблему, а желают получить свою прибыль, профит. Вспомню очень поучительную для меня историю про свержение Чаушеску в Румынии на волне бархатных революций в Восточной Европе.
Очень внимательно следил за выпусками новостей. За ходом событий - вырезал из газет все заметки. Знал что в окружённом, но работающем телецентре, за бронированной дверью было 49 человек. Каждый день уносил жизнь 7 защитников. Всё завершилось благополучно. Сикуритате исчезла незаметно, как и исчезли неведомые наёмники Чаушеску. И совсем недавно наткнулся на интересные факты - Чаушеску вёл всегда свою политику в социалистическом блоке, он ЕДИНСТВЕННЫЙ кто расплатился с международным валютным фондом и т.д. А совсем недавно немцы сняли документальную картину о том как спровоцировали беспорядки в Румынии, кто именно и с кем договаривался, кто отвечал за операцию ЦРУ.
Вы можете выступать за обновления стран, но по факту уже сотни тысяч человек погибли идя к демократии по сценарию западного мира.
У Вас претензии к тиранам Востока, ответьте себе на вопрос - нужна ли "размозня" - руководитель страны?

p.s. Вы так и не ответили сколько полит заключённых в Сирии и Ливии было.
И ещё простой маленький вопрос - у тех людей которые с требуют обновления страны - есть вообще представление о том чего хотят?
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
//Чаушеску вёл всегда свою политику в социалистическом блоке, он ЕДИНСТВЕННЫЙ кто расплатился с международным валютным фондом и т.д.

Неверно. Еще Венгрия расплачивалась.


//А совсем недавно немцы сняли документальную картину о том как спровоцировали беспорядки в Румынии, кто именно и с кем договаривался, кто отвечал за операцию ЦРУ.//

Знаю этот фильм (разве не французы его сделали? исследователь был француз, операторша - немка). Есть еще другой фильм, где расследуются свидетельства квебексих репортеров (удивительно, но факт), чья съемка невольно оказалась катализатором событий в Тимишоаре - там тоже намекают на содействие со стороны КГБ. А вот почему именно и по чьему приказу советское КГБ разруливало диктатуру в Румынии - это вопрос пока неисследованный.


//нужна ли "размозня" - руководитель страны?//

размазня, в смысле слабый лидер? нужна репрезентативная власть, а не вождь нации или царь царей, на которого все завязано. лидер при этом может быть вполне твердый.


//Вы так и не ответили сколько полит заключённых в Сирии и Ливии было. //

Я не знаю, сколько, и вы не знаете. Тем более что эти цифры не афишируются и нередко людей задерживают и они просто пропадают в небытие. Нет законов к. принуждали бы власти к отчету.


//И ещё простой маленький вопрос - у тех людей которые с требуют обновления страны - есть вообще представление о том чего хотят?//

свободы, достоинства, уважения, равенства соц.возможностей
(чтоб вам не было обидно: всего этого в помине нет сейчас в Ираке)


//У Вас претензии к тиранам Востока//

У меня претензия к тираниям - это такая система, где все завязано на лидера с узкой кликой. А кто именно этот лидер, значения не имеет.
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
////Вы так и не ответили сколько полит заключённых в Сирии и Ливии было. //

еще не надо забывать тысячи жертв подавления восстаний, это в тюремную статистику тоже не попадает. кровь в этих странах как вода.

//Вам не нравятся мои сравнения Туниса, Ливии, Ирака и Афганистана - но в них основную скрипку, в осложнении ситуации играют западные страны. Которые НЕ желают решать проблему, а желают получить свою прибыль, профит.//

Ну что сказать? "рука запада" везде так или иначе (видимо или невидимо), п.ч. запад является де факто властелином мира с точки зрения экономического/политического влияния, поэтому весь вопрос только в том как он использует свои возможности вмешательства. Я уже вам ответила, что авантюра в Ираке отличается от ситуации в Ливии, но вы не видите здесь различий. Если считать запад Империей Зла, то уж какие тут нюансы.

Про "во сто крат больше свобод" лучше расскажите всем этим безумным ливийцам и сириицам толпами лезущим под пули. Рассуждения о государстве Платона как-то далеки от жизни что ли.
From: [identity profile] savelievfm.livejournal.com
Вы будете удивлены - но в Дараа одной из сторон конфликта являются Друзы. Которые и являются проводниками философии Платона, наследниками его идей.

А зря про статистику заключённых не знаете - 30 человек в Сирии. Надеюсь Вы понимаете что по политическим мотивам в США сидит больше народа в тюрьмах, не говоря уже о концентрационных лагерях США.

Так Вы уверены в том что те кто бросается на полицию в арабском мире имеют представления о демократии? И почему в таком случаи европейцы так желают от них избавится - в частности Саркози сделал себе имя именно на волне подавления выступлений арабов за свои права.

Тамагавки, крылатые ракеты - лучший способ демократизации! А ведь Вы сейчас отстаиваете позицию именно таких вот методов демократизации.
From: [identity profile] a-kleber.livejournal.com
Думаю, пора прервать эту интересную дискуссию. 30 человек - это мощно. Пишите еще :)

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 28th, 2026 03:35 pm
Powered by Dreamwidth Studios