Ливия - сводки 11 марта

[a_kleber]

Мисрата сегодня. Город полностью блокирован танковыми частями Кадафи. Скоро начнется смертоубийство.

Не все из этих людей умеют стрелять из гранатометов или обращаться с оружием, не все смогут участвовать в защите. Это просто демонстрация.

Хочу напомнить: именно из Мисраты в самом начале бунтов во всех городах (20-25 февраля) огромная толпа направилась на соединение с демонстрациями в Триполи - и это шествие расстреляли с самолетов и обратили в бегство.

Такая вот в Ливии охуенная "гражданская война". Замечу, что если бы Мубарак устроил то же, что вытворяет племенной царек Кадафи - в Египте тоже сейчас была бы "гражданская война".

12 марта
Началась танковая аттака на Мисрату. С моря город блокируют военные суда. Примерное население 300 000 человек. Город окружен танками.

--------

Рас Лануф сегодня два раза переходил из рук в руки. Бои в жилых кварталах, зенга-зенга - переулок за переулком. Сегодня бомбардировка с воздуха, моря и земли еще сильнее, чем вчера. Но на этот раз повстанцам помогают перешедшие на их сторону части армии, в частности именно они ведут ответный артиллерийский огонь. (кстати, недавно я писала, что у повстанцев есть установки Град - на деле это катюши)

Детальная карта окрестностей Рас Латуфа.

--------

Завия (снимки):



В принципе, в Мисрате уже те же виды после артилерийской и далее танковой аттаки в прошлое воскресенье.

Кстати, еще колоритная деталь про Завию и кадафистов: в среду ночью автобусы с журналистами так и не доехали до Завии, а завернули к футбольному полю, на котором была собрана (в 12 часов ночи) массовка из 200 человек с флагами и фейерверками. После представления патриотизма, участникам раздали мешки с рисом, коробки с оливковым маслом и другими припасами. Т.е. платят едой - в "богатой социалистической Ливии" отнюдь не все жрут от нефтяного пуза, как выясняется.

Сегодня в Завии идут интенсивные аресты по спискам (спасибо доносчикам). В то же время в некоторых частях города продолжаются нападения на кадафистов. По телефонным сообщениям из Завии:

Also confirmed that mercenaries and snipers from ex-communist countries were captured. No idea how many he's using.

----------

Один вопрос: как именно взяли Завию? Кончились защитники или аммуниция?


----------

Пригород Триполи:
how was it today in Tripoli
quite crap where I am.. i went to pray, saw thawriyyin with guns and pickup trucks watching us pray.. so i kept a low profile

They blocked Aljazeera, BBC, Arabiya in #Libya so no one can see real news. They blast them with propaganda from State TV.

Журналисты в Триполи сегодня:
Detaind at gunpt this morn by plainclothes thugs to stop us covering Friday prayrs in #Tripoli nghbrhd where police attackd protstrs last wk
After aggressive questioning and threats, some higher power instructd them to free & return us to hotel. Same thing happnd to othr journlsts


--------

Хорошая подборка фотографий:



Остатки пилота


--------

AFP - The Arab League will not allow two Tripoli envoys to attend a weekend crisis meeting expected to discuss imposing a no-fly zone over Libya, top officials in the pan-Arab organisation said Friday.

Иордания и Южная Африка заморозили счета семейки Кадафи. Список таковых стран уже довольно длинный.

-----------

Триполи.

Подробности террора против оппозиционеров. Вчера, четверг 10 марта, только из одного "неспокойного" района забрали около 400 молодых людей, устрашают их семьи, чтобы они не смели участвовать в протестах. Кадафисткая гебня наводнила каждый район, на месте берут любого подозреваемого. Задержали таксиста, который согласился подвезти американских журналистов. Арестовывают любого дерзающего говорить с иностранными журналистами. Запрещены собрания на похоронах. Максимум 4 человека. Родителям тело убитого протестанта выдают под подписку, что сын был бандитом. Ранее тела вообще не выдавали, просто кремировали. Кадафисткие гебисты заставляют лавочников держать лавки открытыми, чтобы создать видимость нормальной жизни. Люди боятся посылать детей в школу, боятся что детей будут использовать для шантажа.

Кадафисткая гебня, наводнившая город - не из Триполи. Они плохо знают районы.
Кадафи выпускает уголовников в их места проживания, снабдив деньгами и оружием, под обещание, что они будут охранять "кадафисткий порядок". Гопота бесплатно получает новые легковушки без номеров (эти безномерные машины видели многие журналисты), по 5000 динаров на рыло и калаш. У всех прямая связь с гебней. Это они разъезжают по столице с кадафисткими лозунгами и стрельбой.

Еще детали. В Триполи люди боятся не то сказать по телефону, п.ч. все номера прослушиваются. Звонки из-за границы под особым наблюдением. В Триполи блокирован интернет и глушатся все спутниковые сигналы телевидения. В Триполи запрещено пользоваться портативной видео-камерой - за это в дни бунта стреляли на месте, а в более спокойные дни сразу арестовывают. Людей не просто арестовывают - они исчезают в недрах кадафисткой полицейской системы. И невозможно добиться их местонахождения.

Ливия - в отличие от Туниса и Египта - начала с расстрела мирных демонстраций из всех видов боевого оружия. Первый раз резиновые пули и слезоточивый газ применили на показ иностранцам в прошлую пятницу в Тажуне. Сегодня в Тажуну не пропустили вообще ни одного журналиста.

Вот такая "гражданская война" в Ливии, ребятки.

-------

Рассказывает житель Триполи (источник):
Gaddafi's men forcefully took new cars from car dealerships 2 then bribe his men to help kill protesters.
Banks not allowed to sell foreign currency. Only allowed to withdraw maximum 1000 dinars.
Gaddafi's regime bribing certain elements 2 inform on protesters & organisers who R then detained excuted.
Gaddafi using local spies who they pay to inform and guide mercenaries through unknown terrain/streets.
In certain protests #Gaddafi's men join protests with hidden weapons then they start killing within crowds.
A friend of his killed, family not allowed to receive ppl who want to pay respect, forced to keep quiet.

Слухи и соображения о стрельбе в Триполи в прошлый четверг:
The morning when at 5AM shooting started in Tripoli, proof shooting from inside #Gaddafi's Bab Azizyah
Rumours that Khamis killed the day there was 5AM shooting in Bab Azizyah (Gaddafi home).Ppl saw fire inside compound
-------

Репрессии в Завии. Мертвый город. Заметки журналистки:

Just returned from Zawiyah. Utter destruction. Graves of rebel fighters in city square bulldozed over.
Of a city of roughly 50 thousand, only a few hundred were celebrating the rebels defeat in the city square.
Chilling visit to zawiyah tonight, rebels routed, shattered city, deserted streets, infused with terror. Truly upsetting.

(город под 100 200 тысяч скорее)

Cell phones service is cut in Zawiyah. Colleague saw a truck with bars, packed with people, driving away.

Extremely worried about #Zawya which has been recently retaken by #Gaddafi - I expect hundreds will be secretly executed.
I hope the EU UN AU ArabLeague realize that if Gaddafi takes the East, thousands will be executed systematically.

---------

Репортаж ИТВ из Завии:

Dozens were killed in the battle for Martyr’s Square.There are now many more ‘martyrs’ buried there – I counted more than twenty new graves
....
Troops are going house to house, according to one resident, rounding up dozens of suspects. We talked to one man who said ”people are being arrested for no reason; people who stayed in their homes for the whole seven days of the fighting…you cannot imagine what is happening here”.
....
We left the Square to go to the hospital where doctors had told me last Sunday they believed there had been a massacre in the town, that Gaddafi was guilty of war crimes,including killing doctors. I hoped to talk to them. At the gate where we had been stopped by soldiers I saw one of them ,a trauma specialist. He made a sign to me with his hand warning me not to approach him or acknowledge him. He was clearly scared. He knows he treated rebels. He also treated government soldiers. He abided by the Hippocratic oath. But he knows his comments about war crimes could get him killed by Gaddafi’s vengeful forces.

We tried to get into the hospital. Not only were we refused permission,we were taken away,under armed escort,a soldier in our car,to a superior officer. He and six of his men then took our cameras,stripped our car and our bags and took every piece of television equipment they could find; out tapes with the story we had shot in Zawiyah,satellite phones,batteries,microphones,everything. They went through our phones looking for photograohs or videos. We feared we might be detained and beaten,like the BBC team who tried to get into Zawiyah earlier in the week. They suffered mock executions and a night in a cell amid the screams of tortured detainees in an army barracks before they were eventually freed. But we avoided that;losing only our three cameras and our videotaped evidence of the brutal destruction of a mosque,a square and a town.

The death toll may never be known in Zawiyah. It may mount as the week goes on and the prisoners Gaddafi’s men are snatching disappear into the black hole of his police state. Gaddafi will count this as a great victory. And indeed it does mean that all of Western Libya is now in his grip. (...).

---------

Интервью школьников в Триполи.

----------

Умение не принимать решений, делая вид, что решение принято:

"At the emergency summit held by the EU today, European governments declared that Gaddafi can no longer be considered the leader of Libya and must step down immediately. They did not, however, officially recognize the Libyan Council."

Comments

[bydlorus.livejournal.com]

> начала с расстрела мирных демонстраций из всех видов боевого оружия

Вообще-то начали с расстрела резиновыми пулями людей, который поджигали полицейские участки. Пострадали 38 людей, из которых большинство - security officials. Что и неудивительно на мирной демонстрации.

Это по сообщениям Al Jazeera и France24.

[a-kleber.livejournal.com]

Когда и где?

[bydlorus.livejournal.com]

http://english.aljazeera.net/news/africa/2011/02/20112167051422444.html?asid=99e37e6a
http://www.france24.com/en/20110216-libya-violent-protests-rock-benghazi-anti-government-gaddafi-egypt-tunisia-demonstration

[a-kleber.livejournal.com]

Да,про Бенгази я была не в курсе, слишком поздно за событиями там стала следить. В Триполи однако сразу стреляли живой аммуницией.

[a-kleber.livejournal.com]

Что касается сведений о "38 пострадавших, из них большинство секьюрити", то это слова главврача центральной больницы, из интервью кадафисткой газете Курана. Сценарий (стычки анти-кадафистов с про-кадафистами наряду с полицией) совпадает с египетским - в такого рода стычках "большинство полицейских" может пострадать только если они занимаются разниманием дерущихся. Это мало вероятно - кадафисты используют сторонников в качестве дополнительной убойной силы. Эту стратегию мы уже наблюдали в Египте, и там пострадавшие были в основном не среди полисменов. Поэтому доверия слова высокопоставленного чиновника в данном случае не вызывают.

[bydlorus.livejournal.com]

В данном случае ничьи слова доверия не вызывают. Например, слова Ал Джазиры вообще ни разу. Кстати, откуда у вас данные про "live ammunition"? Со слов тех же людей, что рассказывали про бомбёжки Триполи и чернокожих наёмников? Или тех людей, что сообщают, что журналист убит "людьми Каддафи"?

[a-kleber.livejournal.com]

Про Альджазиру давно известно, что она сразу транслирует все (слова очевидцев, слухи, подозрения) - а потом уж проверяет. В Ливии она пару недель первая из все мировых СМИ подавала актуальную инфу именно поэтому, остальные не имели возможности проверять.

Про чернокожих наемников все же есть ролики и достаточно достоверные свидетельства. То, что с тех пор многие на каждом углу видят "наемников", это уже другой вопрос.

Так же как и с "бомбежками" в первые дни восстаний в Триполи и по маршу из Мисраты - есть свидетельства расстрелов с "aircraft". Ночью шел обстрел районов какими-то тяжелыми снарядами, кто-то даже решил, что это с моря обстрел. Есть ролики той ночи, очень плотная стрельба и ухающие звуки залпов орудий - человеку непосвященному трудно понять, что это. Могу дать ссылку, сами послушайте.
Позже инфа про бомбежки не подтвердилась, вот и все.

Про убийство журналиста известно только то, что было что-то типа засады: ехали на машине и вдруг огонь на поражение. Кто-что неизвестно. Рейтерс так и пишет. А "слова жителей" - это домыслы. Журналисты часто приводят слова свидетелей, это не значит, что на этих словах стоит штамп "проверено и подтверждено".
Но основа домыслов понянта: последние дни по ливийскому гос.тв идет интенсивная компания против альджазиры, т.е. их делают мишенями. Кадафисты уже стреляли по группе журналистов этого канала у Рас Лануфа пару дней назад.

[bydlorus.livejournal.com]

Про наёмников даже Human Rights Watch заявила, что нет их. Они опросили кучу подозреваемых. У вас есть свидетельства, которых нет у HRW? Я уже не говорю про сообщения типа "opposition executed 50 `mercenaries`".

С бомбёжками опять не понятно, были они или "не подтвердилась"? Тот же Гейтс (США) заявил, что никаких доказательств бомбёжек мирного населения у них нет. А у вас "свидетельства" откуда?

Что каддафисты стреляли по группе журналистов, известно не со слов "очевидцев"? Или это примерно как с трупами солдат, которых точно известно пристрелили каддафисты... а не те же оппозиционеры, что зарезали 50 "наёмников" и отрезали голову пилоту?

[a-kleber.livejournal.com]

1) HRW - вы имеете в виду эту статью, например? http://news.yahoo.com/s/ap/20110225/ap_on_re_af/af_libya_mercenaries
Там написано только, что группа арестованных африканцев, которых задержали как возможных "наемников", таковыми возмножно не являются.

Из Бенгази в 20-х числах были ролики убитых африканцев в форме (осада форта Фадил), до того были ролики нанятых гастарбайтеров с палками, было множественные свидетельства о франкоязычных африканцах-наемниках. Есть свидетельство высшего офицера армии, перешедшего на сторону повстанцев, который сам наблюдал как на базу прибывали самолеты с этими наемниками.

Далее этот скандальный факт превратился в миф - и задерживать (а также и убивать на пустом месте) стали всех африканских гастов, которые не-ливийцы (у них там есть местные черные, ливийцы различают как-то).

2) Бомбежек по жителям в Триполи не было. Свидетельства на этот счет не подтвердились - сами же жители из Триполи, вещавшие в твиттер, это признали.

У меня вся инфа из твиттера (что это значит? это значит, что люди пишут то, что им либо сообщают по телефону родственники/знакомые, либо они сами наблюдали: видео-ролики особенно) и из СМИ. Поэтому много и неподтвержденной инфы, которая постепенно отсеивается по мере поступления новых сведений и проверки через СМИ. Журналисты не всегда оказываются правы в своих выводах, между прочим.

3) Со слов самих же журналистов, в которых стреляли - свидетели тут сами журналисты.

4) Про трупы солдат можно верить или не верить. В Бенгази форт Фадил взяли толпой, и обнаружили связанных и застреленных солдат. В Рас Лануфе с повстанцами был журналист Альджазиры. Потом этот ролик ливийское гос.тв креативно использовало, поставив в фон другие голоса (ливийцы делали разоблачение, но я не понимаю арабский, поэтому не могу оценить).

Про труп с отрезанной головой что-то слышала, но не могу судить - не отрицаю, что и голову могли отрезать, и убить невинных африканцев ни за что могли (о последнем были сообщения от беженцев с запада страны).

[bydlorus.livejournal.com]

Нет, я про эту статью: http://www.rnw.nl/africa/article/hrw-no-mercenaries-eastern-libya-0
Но удивительно, что действия оппозиции (поджоги полицейских участков, отрезание голов, убийство ни в чём не повинных иностранных граждан) не вызывают столько же щемящего чувства гнева в сердцах сторонников демократии. Ещё удивительно, что даже после этих действий кто-то надеется на приход к власти демократии, и считает революцию в Ливии демократической.

Бомбёжек не было, о чём я сразу и сказал, приводя это в пример как растиражированную ложь, которой вы верите. Многое, что говорилось "в Твиттере" и Ал Джазирой, позже оказалось ложью. Не удивлюсь, что и то, что не оказалось, является ложью, просто ещё не выявленной. То, что вся ваша информация - такого рода, меня поразило. Хотя и не удивило. Поразило то, что вся.

Журналисты спросили у тех, кто в них стрелял - чьи они сторонники? Или те представились?

Про всё можно верить или не верить. А можно критически относиться. Показательно, что есть множество оснований не верить, но тем не менее некоторые предпочитают верить, и делать далеко ведущие заявления и поступки.
Насчёт форта, если и так - всё просто. Вооружённая толпа атакует военный форт (см. хотя бы первую мою ссылку про "мирных" демонстрантов, поджигающих участки). В такой ситуации любые действия трактуются как дезертирство и предательство. Особенно в армии. Если считать иначе, то можно и к немцам в Брестской крепости отпустить тех, кто против тирана Сталина. А не стрелять предателей на месте.
Но есть и другая версия. Боевики убили солдат (захваченными или в процессе боя), а затем инсценировали сюжет.

Вообще, к чему весь этот разговор. К тому, что ваши мирные демократические демонстранты - отнюдь не мирные и не демократические. Начали с поджогов, продолжили резней и массовой ложью.

[a-kleber.livejournal.com]

(похоже, жж ввел новую систему: если в комменте ссылка, он скринится - ставьте ссылки без http:// )

Поджоги полицейских участков в революционной ситуации против репрессивного режима - естественное действие.

Об отрезании голов слышу от вас первый раз - если это было, это никак не поощряется движением и является зверством каких-то отморозков.

Убийство африканцев отвратительно и является проявлением расизма (и идиотизма) многих ливийцев. Опять же, это отнюдь не поощряется, а является произволом.

Разница между "идеологиями" кадафистов и повстанцев в том, что поощряется и что нет. Кадафисты служат откровенно фашисткому режиму. Повстанцы провозглашают другие ценности, но есть и те кто ведут себя как звери. То, что в свободных городах можно наконец говорить без страха и свободно собираться - это невиданно последние 40 лет в Ливии. Вам на это наплевать, а многим ливийцам это важно. Демократию они построят такую какую сумеют. Это отсталое общество и там до стандартов гуманизма далеко, но тем не менее.

//Бомбёжек не было, о чём я сразу и сказал, приводя это в пример как растиражированную ложь, которой вы верите.//

Кажется, я вам уже ответила два раза, что я в это как раз не верю. Чего вам еще надобно? В тысячи убитых я тоже не верю - но уже есть многие сотни убитых.

[bydlorus.livejournal.com]

Поджоги и прочее, возможно, некоторые считают нормальным - ок, только зачем тогда говорить про мирные протесты? А ведь это ключевая позиция. Революция, восстание - пожалуйста. Но по некоторым сообщениям - обычные боевики, типа чеченских. Во всяком случае, именно так это выглядит на многих фото. К тому же, весьма настораживает наличие иностранного оружия (у военных Каддафи - сплошь калашниковы на фото) и изначальное присутствие иностранных специалистов (была высадка, были задержанные с вертолёта и т.п.). Ничего удивительного в трупах при военной операции (как, скажем, в той же Чечне) я не вижу. Только не понятно, при чём тут геноцид и убийство мирных протестующих.

Какую они демократия построят, прекрасно видно в других странах. Хоть в том же Египте, где уже военные точно так же хватают журналистов и вывозят в "лагеря". Страна победившей демократии.

Напомнить ещё одну страну, где в феврале победила демократия, а в октябре - наоборот? И тоже началась гражданская война? Не говоря уже о простом распаде на кланы со своими интересами.

[a-kleber.livejournal.com]

Мирные протесты в сожжение полицейских участков перешли не на пустом месте и не сразу. Против манифестантов не только стали использовать гастарбайтеров с дубьем, руководимых гебистами, но и стали запугивать, вламываясь в дома и хватая подозреваемых. Это кадафизм с культом личности - народные протесты в этой системе неприемлемы.

Ролик тут: http://a-kleber.livejournal.com/781221.html
http://www.youtube.com/watch?v=xL8pQHsU2G0

До "боевиков типа чеченских" этим бенгазийцам с калашами еще очень и очень далеко. Взяли военную базу (голыми руками и большой кровью, в людей стреляли из бронебойных орудий, могу показать снимки), желающим раздали оружие. Те в тапках поехали брать Сирт - со всеми последствиями.

Если в Бенгази действительно уже есть не только один английский дипломат, но и какие-то специалисты - то это хорошо. Англия обещала прислать. Правда, подтверждений этому пока нет. Высадили одного дипломата, да и то неудачно.

Забыла сказать: в блоге я собира

[a-kleber.livejournal.com]

Забыла сказать: в блоге я собираю инфу, к. преимущественно (еще) нет в сми - твиттер это то что говорят люди в Ливии. Остальное можно спокойно читать на новостных сайтах, что я и сама делаю. Поэтому картина тут представленная неполна и на полноту не претендует.

[davnym-davno.livejournal.com]

(похоже, жж ввел новую систему: если в комменте ссылка, он скринится - ставьте ссылки без http:// )

Проветьте в своих настройках, наверное выставлена опция скринить комментарии от нефрендов, содержащие линки. Во время зимней компании по борьбе с ботами эта опция была сделана настройкой по умолчанию.

[a-kleber.livejournal.com]

Так и есть, спасибо.

[bydlorus.livejournal.com]

И ещё один вопрос, который возникает - на основании чего всё началось? На основании тех слухов, которые оказались ложью? Так кто начал гражданскую войну и, возможно, интервенцию? Каддафи, не бомбивший мирных жителей? Или Ал Джазира?

[a-kleber.livejournal.com]

На основании того, что 40 лет держали за горло и достало невероятно. Вам не понять. У вас ведь главное, чтоб полицейский участок не дай бог не подожгли.

[bydlorus.livejournal.com]

Это мне понятно (хотя я и не уверен, что это правда - но тут вполне допускаю). Мне не понятно, при чём тут мирные протесты.

[a-kleber.livejournal.com]

Тут ответила на этот вопрос
http://a-kleber.livejournal.com/800255.html?thread=689407#t689407

[bydlorus.livejournal.com]

Скажем, такой вопрос - всегда ли нужно поддерживать людей, начавших вооружённое восстание? Почему, например, не все поддерживают палестинцев? Насколько демократичны шииты в Ираке? Справедливо ли боролась ИРА в Ирландии и почему их не поддержало мировое сообщество? Почему США не поддержало кубинскую революцию когда-то? И т.п. Наконец, почему уверены, что держали за горло именно 40 лет? Разве Каддафи пришёл к власти не в результате революции? Скинув монарха?

Просто, по моим ощущениям, вы слишком подвержены штампам и мало осмысливаете происходящее.

[a-kleber.livejournal.com]

Опять же: вооруженное восстание начинается, когда массовые протесты оказываются удушены. Сейчас в Египте не идиллия - мусульмане режут коптов, армия избивает студентов - но там нет войны, там режим пошел на уступки, Мубарака армия попросила уйти (ведь и его до последнего пытался заставить упираться старший сын).

А Кадафи некому попросить убрать свою рожу с экрана, понимаете. Он и вся его семейка ведет себя как самый примитивный клановый царек - типа Ливия это кадафи и никак иначе - поэтому можно давить всех.

Про все другие случаи нужно говорить отдельно, палестинцев я поддерживаю например и тп. У вас тоже немало штампов в голове, только другого рода.

Кадафи его же соратники революционные офицеры пытались скинуть в 1975 году, он уже тогда показал кто он такой. Но не вышло, и потом долго не выходило.

[bydlorus.livejournal.com]

В 1975? В следующем - обострение с Египтом и прочими, а в 1977 - джамахирия? Интересное совпадение.

[bydlorus.livejournal.com]

ссылка без https - blogs.aljazeera.net/live/africa/libya-live-blog-march-13

He (Gaddafi) has for him, fighting, enough people who are volunteers from other parts of the country, a lot of them to have come from an area which has tribal ties to Gaddafi

Даже Ал Джазира пишет, что за Каддафи воюют не собственно солдаты, а поддерживающие его племена. О какой демократии идёт речь? Обычные межплеменные разборки. Каддафи их, вполне вероятно, прессовал - но, как вы мудро заметили, до гуманизма там далеко пока. А тут просто слабейшая сторона решила воспользоваться иностранной помощью.

On the ground, there is no evidence of big weapons, large-scale military equipment

И это после всех сообщений о бомбардировках. Как и говорили комментаторы, не только фото не подтверждают это, очевидцы ничего подобного не наблюдают. Какая вера после такого количества самой дикой лжи - всему остальному?

Впрочем, тут высказали мнение, что Ал Джазира просто обиделась на повстанцев за то, что они убили их журналиста.

[a-kleber.livejournal.com]

Про бомбардировки вроде уже поговорили. Давайте еще. Если речь идет о бомбардировках Рас Лануфа и Брегги в боях последних дней - то они до сих пор имеют место, что подтверждается многими журналистами-очевидцами самых разных агенств.

Про убийство журналиста я вам уже дала ссылку.

Если вы везде тут усматриваете ложь, то у вас определенно проблемы с склонностью к конспирологическому мышлению.

А почему вы так переживаете за Кадафи, интересно?

[bydlorus.livejournal.com]

Да, я не считаю априори любые сообщения правдой, пока не увижу подтверждений. И по многих ситуациям в Ливии, например, не зря. Уж не знаю, что лучше - склонность к критическому мышлению или склонность к его отсутствию.

За Каддафи я не переживаю вообще. Какое мне дело до разборок, кому править Ливией? Даже демократия - если уж какой Латвии она не принесла счастья, то что говорить о бедуинах, режущих иностранцев?

Меня больше интересует логика и факты. Возможно, я легка зануда и немного тролль, но это не ради занудства и споров как таковых. Просто, по душевным порывам, хочется повергнуть ложь и докопаться до правды. Выясняю для себя. Факты "против Каддафи" я точно так же откладываю в копилку.

[a-kleber.livejournal.com]

кстати, про убийство журналиста:

www.guardian.co.uk/world/2011/mar/13/al-jazeera-cameraman-lured-into-trap-gaddafi-libya

[davnym-davno.livejournal.com]

В присутствии наемников нет ничего необычного. Дело в том, что в свое время Каддафи создал в структуре вооруженных сил два формирования подобных французскому иностранному легиону: одно для арабов, другое - для всех остальных. Туда принимались люди без всяких документов, достаточно было принести присягу. Арабский легион как-то не удался, в арабском мире на собственных головорезов и без того есть спрос, а во втором легионе служили в основном африканцы. Его численность в разные годы колебалась от 500 до 1500 человек, в состав армии они не входили, подчинялись одному из сыновей Каддафи. Послужившие там несколько лет уезжали восвояси с заработанными деньгами. В ходе последних событий Каддафи мог использовать как наличный состав этого легиона, так и позвать назад ветеранов, пообещав им хорошую плату. Вот откуда взялись наемники-африканцы.

[bydlorus.livejournal.com]

Возможно. Но я основываюсь на докладе HRW, опросивших множество людей и не нашедших этому подтверждения. Это более весомо, чем "наличие возможности". Так что я бы закончил фразой "вот откуда могли взяться слухи о наёмниках-африканцах".

К тому же, чем в данном случае африканцы, служащие в гос армии на стороне Каддафи, отличаются от ливийцев, делающих то же самое? Когда акцентируют внимание на "наёмниках", имеют в виду нечто совсем другое.

[davnym-davno.livejournal.com]

Иностранный легион - наемники изначально, тут лишь можно принять во внимание тот факт, что вербовались они до начала революционных событий. Дело даже не в отличии наемников от военнослужащих-ливийцев. Применение армии как таковой для борьбы с собственными гражданами едва ли может быть встречено с пониманием. Но когда армия применяется, выбор подразделений, укомплектованных иностранцами для подавления собственных граждан - вещь, подлежащая безоговорочному осуждению.

По докладу HRW - к сожалению, нет возможности проанализировать репрезентативность их выборки при опросе. А одно лишь количество опрошенных репрезентативности не заменит.

[bydlorus.livejournal.com]

В данном комментарии вы выдвинули два недоказанных утверждения:
1. применение армии против собственных граждан
2. применение наёмников против собственных граждан

По (1) спорить не буду, т.к. здесь можно долго ломать копья - гражданская война, наличие ПЗРК и т.п. Остановимся на (2).

Вы определённо доверяете некоей информации, что (2) имело место быть, в то же время докладу HRW вы не доверяете. Значит, ваши источники по (2) более значимые, чем доклады HRW, основанные на каких-никаких, но опросах и выборках. Вероятно, проведены с более правильными выборками.

Интересно узнать, что же это за источники? Почему вы доверяете им (хорошо если хоть не просто твиттеру), а докладу HRW - нет? И нет ли здесь определённой предубеждённости? Анализировали ли вы репрезентативность и выборку сообщений, на которых основываете своё мнение по (2) (да и (1) тоже)?

[davnym-davno.livejournal.com]

О доказательствах применения армии против собственных граждан говорить не приходится. Далеко ходить не надо, обратитесь к хозяйке журнала, в котором мы с Вами общаемся и попросите указать те места в ее сообщениях, нгде приведены такие доказательства. Или пройдитесь по ее сообщениям последних дней сами.

Что касается применения наемников, то, по моему мнению, эта тема на сегоднышний день имеет статус сведеней, которые должны быть серьезно восприняты и проверены. Действия HRW я счмиаю одной из проверок, причем не считаю ее исчерпывающей и закрывающей вопрос. Вашу же позицию я понимаю так, что после проверки HRW вопрос можно считать закрытым. Докладу HRW я в целом доверяю, но полагаю, что содержащейся в нем информации маловато для окончательных выводов.

[bydlorus.livejournal.com]

Нет. Моя позиция в том, что непроверенные данные использовать даже в собственном блоге - неправильно. Например, статью об FN-FAL я читал, но в многом нашёл её сомнительной, и нигде не упоминаю (за исключением того, что видел там на фото - т.е. собственно наличия не-Калашниковых, штатовского оружия и т.п.). Телевидение же, множество безответственных блоггеров, а даже вроде и официальные лица, без всякого стеснения употребляют "бомбил мирных жителей", "наёмники", "бросил все силы" и т.п.

По сути, бездумно используются клише вроде "диктатор", "геноцид", "война", "наёмники" и т.п. Например, на всеобщий взгляд там идёт борьба за права человека. Ну, потому что так же принято. На мой же взгляд, если там и притеснялись права, то отдельных племён. Несомненно, они имеют право отстаивать свои права, но считается ли это геноцидом и бомбёжкой мирных граждан? Или гражданской войной? Или межплеменными разборками? Слишком много там неясного, и мне непонятно, отчего необходимо ликовать о гражданской активности, а не ожидать передела власти в пользу другой стороны, такой же жестокой, и уж тем более радоваться интервенции. Прямо как у коммунистов было принято радоваться каждому Пол Поту, без раздумий, насколько реально он разделяет коммунистические ценности. Чёрно-белый мир - наши и не наши, демократы и тираны.

Ещё одна сторона моей позиции в том, что после того, как появляются явно опровергающие сведения (типа доклада HRW), это имеет намного меньший эффект - фактически, никакого. Люди продолжают оперировать теми же непроверенными данными. Несмотря на то, что их источники многократно скомпрометированы. Вообще говоря, многие СМИ упоминания об источниках просто обрезают (все эти "по непроверенным данным").

Например, сообщения в журнале хозяйки (кстати, не знал) можно будет, полагаю, сократить на 2/3, если убрать оттуда эти сомнительные источники.

[davnym-davno.livejournal.com]

Показательно, что Вы ссылаетесь на статью о FN-FAL. Ее нельзя назвать сомнительной, это образец воинственной некомпетентности. На то, что авторша не разбирается в предмете, о котором взялась обсуждать, ей указали в комментариях к сообщению в ее журнале вскоре после того, как она разместила там свой текст. Так что приводить эту статью в качестве примера сомнительного материала - по крайней мере некорректно.

Что же касается проверки данных в публикуемых материалах, то часто темой публикации как раз и является необходимость проверки сведений. Есть определенные данные, автор публикации нуждается в дополнительных сведениях и ему интересно, чем по данной теме располагают его читатели. Ничего предосудительного в таких публикациях нет. Можно лишь осудить излишне категорические оценки.

Доклад HRW, как я уже писал, было бы слишком смело считать опровержением. Этот доклад является лишь частичным расследованием. Мы с Вами расходимся в том, что Вы доклад считаете опровержением и на этом основании считаете возможным закрыть тему. Мне же представляется, что расследования по этой теме должны быть продолжены.

[bydlorus.livejournal.com]

Показательна как раз ваша реакция на упоминание той статьи. А именно то, что "ей указали в комментариях". Т.е. для вас по-прежнему имеют значения "свидетельства очевидцев" и прочих экспертов. Лично я читал и то опровержение, и сомнения других "экспертов" по поводу опровержения, и другие обсуждения. Никакой чёткой и общей точки зрения я не увидел. Поэтому лично я использую оттуда только факт - то, что иностранное оружие у них есть (хотя бы новые ящики со снарядами). На статью я вообще не ссылаюсь, о чём, собственно, и сказал. Только на фото, просто увидел их там, но у них-то авторство другое.

Вы неверно прочитали то, что я написал. Я не считаю доклад опровержением. Я просто назвал его опровергающим. Закрыть тему я отнюдь не предлагаю. Я предлагаю перестать обвинять людей, даже если это диктаторы, на основании слухов. Иначе лично я перестану верить источникам, занимающимся подобным, и читать их. Возможно, это и не слишком страшная угроза, но я ведь могу отвечать только за себя, верно? Очевидно, что не все люди поступают так же, но всё же.

Расследования, несомненно, должны быть продолжены. Но начинать интервенцию и обвинять на основе слухов - извините. Мы, кажется, за цивилизованность? Есть доказательства - предъявите. Пока что доказательства в основном о том, что "Каддафи - диктатор". И на основании этого любые слухи считаются справедливыми - просто потому, что они вписываются. Простите, диктаторов рвёт народ, а не восточные провинции. Того же Чаушеску. Полстраны воюет, а столица по-прежнему боится? Туда на поселение отбирали специально боязливых? Обычно - совсем наоборот, именно в столице оппозиционный градус силён.

Пардон, слегка перешёл на вольные размышления. В общем, суть в том, что никаких размышлений, никаких сомнений, никаких альтернативных точек зрения в анти-каддафистских СМИ и блогах нет в принципе. Я не доверяю такой информации, которую мне навязывают, тем более, как выясняется, на основе слухов.

[davnym-davno.livejournal.com]

Моя реакция и ее отличие от Вашей заключается в следующем: я воспринял статью и комментарии к ней как разъяснение грамотных людей безграмотному ее ошибок. Для Вас же обе точки зрения имеют одинаковую ценность. Очевидно, здесь решающую роль играет наличие военных знаний у меня и отсутствие таковых у Вас. Это касается и знаний автора статьи и комментариев к ней: очевидно, что неравнозначны сведения, сообщаемые некоей штатской дамой и комментарии, сделанные обозревателем специализированного военного издания.

Мне представляется, что в Вашем подходе эмоции преобладают над логикой, а разговоры о грядцщей интервенции - уже на грани фобии. Вы видите в обсуждении информации о действиях наемников некое предъявление обвинения, что конечно же является следствием слишком эмоционального восприятия текущих обсуждений. Вы как-то слишком легко на волне эмоций от темы продолжения расследований перескакиваете к теме мнимой интервенции.

И, наконец, Ваше финальное заключение пропитано эмоциями насквозь. Вы высказываете полное и абсолютное недоверие своим оппонентам. Но тогда непонятно, зачем же Вы ведете с ними дискуссию. Сказали бы прямо в лоб - агенты вы, мол, империализма и сионизма и нечего мне с Вами разговаривать. А так - получается противоречие - Вы ведете диалог с теми, чье мнение Вас не интересует априори.

[bydlorus.livejournal.com]

Если мнение меня не интересует, зачем же я тут общаюсь? Никакого противоречия нет - меня интересует мнение. Меня не интересует перепечатка слухов. Именно поэтому весь разговор и начался с того, что я попытался выяснить мнение, отношение к противоположной информации.

Эмоции, по-моему, я высказал только сейчас, причём в демонстративной форме - что подчеркнул тем, что сам обратил на это внимание. Просто слишком уж сухой разговор у нас получается.

Насчёт FN-FAL, вы правы, для меня обе точки зрения имеют одинаковую ценность - нулевую. Именно потому, что я не могу решить, кто прав. О чём я изначально и сказал. Я не обсуждал, правда та статья или нет. Я привёл её в пример того, как я считаю правильным относиться к информации, которую не можешь проверить или понять.

Собственно, в этом же духе у меня и "претензии" - почему люди некритично воспринимают информацию. Например, предположу, что хозяйка блога посчитает статью про FN-FAL ерундой и ложью, хотя при этом возможно и не обладает военными знаниями. Аналогично и по многой другой информации здесь в блоге.

В информации о наёмниках (и бомбёжках) я вижу не "некое предъявление обвинения", а реальное предъявление обвинения, которым обосновываются последние решения ЕС и других участников (если не реально, то на общественность). И поддержка этих решений со стороны СМИ и их аудитории основывается на этих "неких обвинениях". Или на чём?

[davnym-davno.livejournal.com]

Из финального пассажа Вашей предыдущей реплики несомненно следует, что эти мнения Вас не интересуют. В том и противоречие, что Ваши различные фрагменты текстов между собой не согласуются.

По FN-FAL вопрос ясен: Вам не хватает собственных знаний, чтобы оценить аргументацию сторон, поэтому вместо того, чтобы признать правоту одной из сторон, Вы игнорируете всю дискуссию и считаете это правильным. Т.о. можно сделать вывод, что для Вас полностью несущественен метод экспертных оценок. Соответственно, Вы ставите на одну доску анализ, который делаете Вы на основе собственных знаний, и анализ, который делают специалисты на основе знаний, которыми Вы не обладаете. Ничего конструктивного в таком подходе нет.

То значение, которое Вы придаете информации о наемниках в связи с позицией ЕС, мне представляется преувеличением.

[bydlorus.livejournal.com]

Никак нельзя сделать такой вывод. Куда ж мы без экспертов? Просто не всякому эксперту можно верить. Во всяком случае, лично я не вижу возможным верить любому человеку, заявляющему, что он эксперт. В данном конкретном случае (как я и написал - после изучение разных оценок) я не нашёл достаточных оснований считать оценку верной.

К тому же вы почему-то ставите "на одну доску" мой анализ - достоверности данных - и анализ эксперта - собственно оружия. Что неправомерно, т.к. я анализирую не оружие, соответственно никак не соревнуюсь с экспертом.

Всё же непонятно, как вы предлагаете человеку без специальных знаний относиться к материалам в сети по незнакомой теме? Не игнорировать, а верить, если написано "экспертом"? А что писал именно "эксперт", я откуда должен узнать? Что именно в данной ситуации будет "конструктивно"?

[davnym-davno.livejournal.com]

Ну, и в итоге, Вы декларируете, что нельзя верить никому вообще, иначе Вас понять нельзя:)

Пример с экспертизой оружия Вы сами привели, вот он и оказался "на одной доске" - это всецело Ваша заслуга.

А человеку без специальных знаний в незнакомую тему соваться вообще не следует. Если непременно нужна оценка, то следует поинтересоваться, чем славен каждый из экспертов и каковы прошлые результаты их экспертиз. Этим и руководствоваться. При отсутствии собственных знаний их следует непременно приобрести, тогда и появится возможность критически оценивать каждого из экспертов.

[bydlorus.livejournal.com]

Понять можно, но, видимо, мы к одному выводу не придём.

Насчёт незнакомой темы, боюсь, здесь в жж это чересчур идеалистично. Да и не только в жж - неужели и новости не смотреть и мнение не составлять? Думаю, всё-таки стоит это делать, а ведь СМИ далеко не всегда относятся к экспертам, которым можно доверять - вспомнить только недавние репортажи, где скромно опускались все "по непроверенным источникам", да вы и сами признаёте, что до недавнего времени сообщения с мест были минимум непрофессиональными. Недостающие знания же я предпочитаю заменить логикой (ну и учиться тоже, конечно, читать) - иначе останется либо бездумно жевать что дают, либо замкнуться в быту/мещанстве (что, кстати, является основой любой диктатуры) - т.к. всех знаний никому не под силу приобрести.

В общем, остаюсь я с вами несогласный, но дальше продолжать наш спор сил нет, т.к. очевидно уже, что каждый при своём и конца-краю не видно.

[davnym-davno.livejournal.com]

Тогда давайте я Вам напоследок хоть успехов в изучении незнакомой темы пожелаю. На самом деле с оружием все довольно просто: какое оружие в какой армии имеется - это в любом военном ежеегодном справочнике имеется, которые издаются в двух десятеах стран. А отслеживанием кто у кого какое оружие купил занимается специальный международный институт в Стокгольме.

[a-kleber.livejournal.com]

Не хочу в ветку вмешиваться, только маленькое замечание: я с интересом читала блог одной русской кадафистки, живущей в Триполи, но она его закрыла. Блоги или твиттеры ливийских кадафистов мне не попадались - а боты просто повторяют гос.пропаганду. Мне важны свидетельства людей, поэтому интереснее компилировать твиттер, чем статьи о видах оружия у повстанцев.

Например, оппозиционер из Триполи писал, что его брат поддерживает Кадафи. У другого оппозиционера среди родни есть гебист, который им сообщает внутреннюю инфу о кадафистах. У другого есть знакомый офицер на авиабазе в Триполи и тд.
В твиттере пишут, что именно говорят по гос.тв. Один парень ходил на демонстрации и на его глазах убили нескольких ребят, вернулся в шоке. Это все не логические абстракции, а действительность.

В Триполи оппозиционный градус был исключительно силен в нескольких районах, по которым и пришелся основной удар - их сразу полностью блокировали. Насколько я поняла эти районы беднее других. Возможно, в Триполи концентрация лоялистов в целом действительно выше, чем в других городах. Племенная составляющая видимо играет какую-то роль,но может быть не столь определяющую, как утверждают некоторые.

В общем и целом: трудно что-то по-настоящему понять, не зная страны.