Еще пару слов
May. 6th, 2010 04:00 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_kleberПопался очередной дебат о Галковском. Из которого многое становится ясно, и в том числе следующее: Галковский ведь еще и неслабый мистификатор. В этом я не вижу ничего плохого. Плохо то, что при всем при этом кто-то готов принять весь корпус его высказываний за окончательную истину. Но это вообще плохо - даже безотносительно Галковского.
К этому и прочая.
-----------
Вообще-то не понимаю, почему не устраивает звание публициста. Когда я читаю Розанова, скажем, наслаждаюсь меткостью и глубиной проникновения многих его мыслей. И какое счастье, что он не стал маститым академическим философом, в стиле толстенного и, честно говоря, совершенно ублюдочного его опуса "О Понимании". Никакого понимания там нет, одна пыль в глаза и неповоротливая "логичность" рассуждений. Зато огромная публицистика Розанова, пристрастная, бездоказательная, откровенно личностная, местами гениальная - это клад и незаурядное наследие эпохи. И не надо его рядить в семинарско-философские ризы, они не нужны. Дорога свобода его, право заблуждаться и виниться и видеть по-новому. Да и просто право думать по-своему, наконец - которое, кстати, подразумевает и свободу не соглашаться с ним по всякому поводу. Тем более, что Розанов на многих нападал и оговаривал часто очень злобно. В публицистике это допустимо.
Почему для Розанова, для Достоевского, этого достаточно, а Галковскому обязательно надо наукообразный бантик повязать?
К этому и прочая.
-----------
Вообще-то не понимаю, почему не устраивает звание публициста. Когда я читаю Розанова, скажем, наслаждаюсь меткостью и глубиной проникновения многих его мыслей. И какое счастье, что он не стал маститым академическим философом, в стиле толстенного и, честно говоря, совершенно ублюдочного его опуса "О Понимании". Никакого понимания там нет, одна пыль в глаза и неповоротливая "логичность" рассуждений. Зато огромная публицистика Розанова, пристрастная, бездоказательная, откровенно личностная, местами гениальная - это клад и незаурядное наследие эпохи. И не надо его рядить в семинарско-философские ризы, они не нужны. Дорога свобода его, право заблуждаться и виниться и видеть по-новому. Да и просто право думать по-своему, наконец - которое, кстати, подразумевает и свободу не соглашаться с ним по всякому поводу. Тем более, что Розанов на многих нападал и оговаривал часто очень злобно. В публицистике это допустимо.
Почему для Розанова, для Достоевского, этого достаточно, а Галковскому обязательно надо наукообразный бантик повязать?
no subject
Date: 2010-05-06 08:09 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-06 09:57 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-07 07:50 am (UTC)Причём здесь: "достаточно-недостаточно"? А кому вообще повязывать этот "бантик" :-)?? Может быть ну её на фиг? вообще всю науку?
Розанову и Достоевскому "научного бантика" не повязывали прежде всего потому, что они не составляли базы данных, например. Не накапливали фактический материал целенаправленно (в больших объёмах, разумеется)
Конечно, публицистический стиль Галковского не позволяет его считать академическим учёным в собственном смысле этого слова, но кем тогда считать наших почтенных докторов-академиков гуманитарного профиля, уровень аргументации которых, да и владение фактическим материалом не дотягивает до уровня вольнопишущего публициста? Безусловно, тексты Галковского далеко не исчерпываются научной составляющей, но она там далеко ненулевая. Правда, чтобы её там заметить, нужно попытаться заглянуть за эмоционально-публицистический и художественный слой, лежащий на поверхности, и сделать логический анализ его текста. Кстати, большинство его критиков не в состоянии написать внятно изложение критикуемых текстов - обязательно идут передёргивания, подмены, умолчания.
Боюсь, Вы не вполне правильно понимете, что такое наука. В науке нет истины в последней инстанции, зато есть дискуссии и аргументы, есть логика и выводы, есть базы данных, есть рабочие гипотезы и устоявшиеся теории. Наука ОЧЕНЬ похожа на игру - если бы Достоевский стал играть в более содержательные игры - мог бы нацепить и "научный бантик" :-) Вероятно, Вы просто не сталкивались с реально работающими учёными - почему-то научность у Вас ассоциируется с чем-то семинарско-философским и затхлым.
no subject
Date: 2010-05-07 04:37 pm (UTC)Вы знаете, ведь с этого и надо было начать: с игры. И с 'послать науку нафик'. База данных тут никак не помешает. Вот Розанов (в отличие от своего мэтра, литератора Достоевского) был профессиональным нумизматом и на этой почве весьма детально занимался древней историей, языки изучил, письмена разбирал. Да и другими вещами интересовался на зависть кропотливо и объемно. Но почему-то никто в его окружении со стула от удивления таковой учености не падал. А вокруг Галковского прямо падучая.
Вы не хотите, чтоб вас за адептов держали? Так не ведите же себя как адепты. Что это за аргумент в самом деле: "я верую в правильность выводов галковского" (это из дебата по ссылке) - мэтр не может ошибаться? метода его непогрешима? все остальное идет лесом?
Проделайте все те же операции, к. вы тут предлагаете, с текстами Розанова - и что? Вы ведь плохо справитесь, п.ч. 1) скорее всего не владеете информацией, к. владел Розанов 2) у вас не окажется средств и/или времени столь же близко ознакомиться с вопросом. И вот при всей этакой эрудиции Розанов прекрасно обходится без бантика.
Кстати, о пресловутой базе данных: пристрастные очерки Бунина о Горьком (на основе к. Дег подрисовал "вора и альфонса") туда тоже входят или это не "факты"? Просто интересно.
И спасибо за наводку по Постникову/Морозову - интереснейший экскурс в итээровскую субкультуру 70'х. Что касается почтенных докторов-академиков, то ведь оставляют желать не только представители гуманитарного лагеря. Это все очень печально и подрывает веру в человечество. Но я же вам уже замечала: все это сооружение достаточно хлипко, и если очень распоясаться, то все совсем обвалится и останутся одни руины и мародеры.
Т.е. моя позиция проста: нон-конформизм интересен и замечателен пока существует и этот самый конформизм со своими дурацкими рамками. Тут главное не заиграться и не въезжать в сенат на лошади.
no subject
Date: 2010-05-07 08:37 pm (UTC)Уфф! Ещё раз: вот почему! (http://roman-rogalyov.livejournal.com/25269.html) При Розанове была культурная среда, соответствующая его уровню, а при Галковском.... Мне кажется, Вы недооцениваете глубину падения в советскую эпоху.
//на основе к. Дег подрисовал "вора и альфонса"//
Не-а. Читайте внимательно. Не только на основании этого и главным образом пользуясь другими аргументами.
//Что это за аргумент в самом деле: "я верую в правильность выводов галковского" (это из дебата по ссылке)//
Я не увидел, где там это? Я там просмотрел веточку, где некий hungarez занимается передёргиваниями про 1500 разрушенных деревень, в то время как mikhailove пытается что-то ему втолковать, основываясь на вполне рациональных аргументах. Нигде никакое "верую" в качестве аргумента не использует. Да и вообще "верую" нигде не произносит.
// - мэтр не может ошибаться? метода его непогрешима? все остальное идет лесом?//
Уфф! Ошибочность хоть как-то аргументированных суждений нельзя доказываать в стиле: "Я люблю Зализняка, морда просит кирпича!" Ну вот конкретно, каковы аргументы того же hungarez-а ?
В 10001 раз повторю: Галковскому критика необходима, но содержательная! А обычно даже ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНАЯ критика выглядит так (http://galkovsky.livejournal.com/166561.html?thread=33838497#t33838497) :-)) Про злую уж молчу
//Что касается почтенных докторов-академиков, то ведь оставляют желать не только представители гуманитарного лагеря.//
Когда наши выдающиеся чиновные гуманитарии сравняются хотя бы с Постниковым-Фоменко... Тенденция, однако другая: уровень естественных наук в РФ постепенно опускается, вот ведь что печально.
no subject
Date: 2010-05-08 12:42 am (UTC)И вот какая на это интересная реакция у михайлова: "Если быть уверенным в правильности выводов Галковского, то понятна и резкость оценок." (да, я несколько "усугубила" это высказывание - смысл пострадал или пострадало самолюбие?)
Поставьте себя на место этого специалиста-археолога хунгарца на секундочку: какую гамму чувств вы бы пережили, если бы я - имея о математике самые смутные представления - так же резво наехала бы "с культурологических позиций" на Постникова, очевидно глубоко вами уважаемого?
Пока в том споре аргументы хунгарца мне кажутся убедительнее, чем высказывания Дега и оппонентов. Человек возмущен откровенно дилетантской аттакой на область, с которой он близко знаком - и указывает что и почему его возмутило.
Возникают следующие вопросы:
1) зачем Дег высказывается тоном, который не предполагает благожелательной критики
2) зачем он пользуется стилем, никак не раскрывающим - чтобы не сказать затемняющим - источники, на которых основаны его высказывания (равносильно отсутствию сносок в "серьезной" статье)
Какова ваша интерпретация?
-------------
Касательно записи о Горьком: помимо очерка Бунина и автобиографических писаний самого Горького, Дег берет на вооружение высказывания Солоневича о "трех ворах" в советской верхушке. Что еще?
no subject
Date: 2010-05-08 05:56 am (UTC)Поэтому, уж простите, отвечу выборочно на самое вопиющее; если хотите, постараюсь постепенно отвечать в комментах к этой записи - может со временем получится кое-что прояснить.
//какую гамму чувств вы бы пережили, если бы я - имея о математике самые смутные представления - так же резво наехала бы "с культурологических позиций" на Постникова, очевидно глубоко вами уважаемого? //
Вся проблема в том, что на Постникова невозможно "наехать" ТАК ЖЕ резво. Резво - это сколько угодно, а "так же" не получится. Ибо для "так же" надо факты.
Если Вы заметили, кстати, про Постникова я сказал "имеющего репутацию культурного и порядочного человека" - ибо допускаю мысль, что такая репутация не вполне заслужена. Если бы обнаружились факты, бросающие тень на его репутацию, ну что ж... Постников не Бог. Но вот по Вашим ссылкам обнаружились факты как раз подкрепляющие его репутацию.
//Касательно записи о Горьком: помимо очерка Бунина и автобиографических писаний самого Горького, Дег берет на вооружение высказывания Солоневича о "трех ворах" в советской верхушке. //
А с чего Вы взяли, что Галковский носится с высказываниями Солоневича как с писаной торбой? По-моему, это крайне нелепое предположение.
no subject
Date: 2010-05-08 12:42 pm (UTC)А с чего Вы взяли, что Галковский носится с высказываниями Солоневича как с писаной торбой? По-моему, это крайне нелепое предположение.<<
"Что еще?" :)
Вы все время мне тычете, что я "невнимательно" читаю и не вижу на чем основан тот же пост о Горьком. Так вот и укажите хотя бы в этом случае: что там еще содержится такое помимо этих трех "фактов"? Скрытое цитирование Солоневича у Дега не нелепость, а регулярно наблюдаемое явление.
Остальное потом.
no subject
Date: 2010-05-08 06:19 pm (UTC)Заимствование оборотов речи - это да, а вот использование Солоневича в качестве чуть ли не единственного источника фактов (на что Вы намекнули)-это абсурд, для ДЕ по крайней мере. Якобы Галковский про трио "Ягода-Свердлов-Горький" узнал от Солоневича и сразу же поспешил это дело преподнести в ЖЖ. По-моему, было бы вежливо предполагать, что Галковский умеет пользоваться Гуглем и в сосотоянии набрать "Ягода Горький Свердлов" в поисковой строке.
Ну ладно, хорошо, совсем уж... ___ . В "ГПУманисте" Галковский дал ссылку на переписку Горького и Ягоды, опубликованную в 1994. По-моему, так в свете этой переписки "альфонс" - это высшая похвала для Горького. Всё же что-то человеческое.
Факты в ветке 629, это
1. отрывки из произведений Горького (собственно только оттуда про альфонса)
2. фотографии (гм-гм, по-моему, весьма и весьма!)
3. Воспоминания Валентинова (слезливость для человека с биографией Горького - неясно. Сама по себе мало о чём говорит)
4. Характеристика трио СГЯ - неясность с профессиями, путаница с происхождением. Эта путаница - неплохая характеристика среды.
5. Замечание Бунина (само по себе мало о чём говорит)
Постом ранее (из ветки 628, вся ветка 629 - это коммент):
А Горький "делал дела". Например после революции он в очень крупных масштабах скупал краденое и крышевал вывоз награбленных ценностей за границу. В 1914-1917 был иностранным шпионом. На уровне шифровальных таблиц и укрывания вражеских радистов. Тут нужна железная выдержка, хладнокровие, наглость и ум. Ну и среда слепеньких русских дурачков естественно.
Вы правы в том, что фактов в ветке 629 всё равно мало. Но уже в совокупности с "ГПУманистом" и замечанием из 628 - картина ой-ой-ой
Вместо спора по частностям, мне кажется, было бы продуктивней оспорить позицию в стиле "Горький - это вовсе не представитель блатного мира, а добропорядочный мещанин, в зрелые годы ставший настоящим русским писателем и интеллигентом"
Вся проблема в том, что альтернативные точки зрения аргументируются ещё слабее...
no subject
Date: 2010-05-09 12:36 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-09 08:54 am (UTC)Уппс!!
Вам сюда! (http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/ECCE/MIND.HTM)
no subject
Date: 2010-05-09 07:08 pm (UTC)Отличная статья, почитаю с интересом.
Трактат о достоинствах пасквиля - 1
Date: 2010-05-09 12:41 am (UTC)Думается, если бы хотел быть таким "фактичным", каким вы хотите его видеть, размышлял бы в другом стиле и тоне - и у него прекрасно бы получалось. Да только Дегу это все нафиг не нужно. Он воюет не с предметами, а с представлениями о предметах, т.е. с мифологической оболочкой человеческого общества - и тут мы с вами давно его оценили. Советчину, со всей ее культурной подоплекой, он выявляет и ниспровергает знатно. И, знаете, не очень-то и важно - был Горький на самом деле вором/шпионом/альфонсом, и действительно ли Арциховский рисовал новгородские грамоты. Даже если это все просто не правда, или... скажем так - натяжки, все равно "очень убедительно" получается :) А убедительно получается п.ч. там везде вырисован тот советский мир, в котором такие вещи и и личности вполне имели место быть. "Если бы этого не было, это пришлось бы выдумать", примерно такой принцип. Именно по этому принципу писались знаменитые сатирические произведение русской классики - Салтыков-Щедрин, Тургенев, да кто угодно. Крупица "фактов" на килограм "публицистики". Везде при этом море разливанное социальной критики и по ходу "социологии". Галковский русский писатель, перестаньте наконец напяливать на него доспехи "западного социолога"! :)) Вы читали Бурдье? Ну не нужно этого.
То, что Дег создает там у себя некую крепость из малоизвестных фактов (база данных!), из которой он потом дает неплохие залпы по разным святым коровам, это все понятно. Хороший писатель долго подбирает "фактический материал" для постройки вымысла, иначе будет неубедительно. В этой части Дег занимается историческим пинкертонством "из гугла и из кабинета", флаг ему в руки. Но это и есть сугубое дилетантство! Марк Алданов писал увлекательные романы на вполне фактическом материале, историком при этом себя не называл, хотя "фактов" насобирал ого-го. Стоит ли при этом учить историю по Алданову? Или по Галковскому. Н-е д-у-м-а-ю.
----------
Примечания в комменте ниже:
Re: Трактат о достоинствах пасквиля - 2
Date: 2010-05-09 12:41 am (UTC)- "Это в СССР рекомендовалось детям в школах читать. ОХРЕНЕЛИ." (не совсем так, эти рассказы в сов.школе не читали)
- "Бунин, общавшийся с Горьким, записал, что у него была вихляющая походка одесского вора." (не знаю откуда это, во всяком случае в бунинском очерке о Горьком, где кстати есть и о слезах, описание такое: "Он, худой, был довольно широк в плечах, держал их всегда поднявши и узкогрудо сутулясь, ступал своими длинными ногами с носка, с какой-то,— пусть простят мне это слово,— воровской щеголеватостью, мягкостью, легкостью,— я немало видал таких походок в одесском порту." http://antology.igrunov.ru/authors/bunin/dozorny.html)
2) Пасквиль - от итальянского Pasquile или Pasquino: "происходит от названия статуи в Риме, к которой авторы сатирических листков, нападавшие на определенных лиц, прикрепляли свои произведения. Отсюда пасквиль стал вообще обозначать клевету, часто анонимную. (...)
Статуя утратила свою функцию украшения города, когда для горожан стало привычкой и обычаем приклеивать на её пьедестал свои сатирические поэмы на романском диалекте. Это были сатиры, карикатуры, анекдоты, сплетни, клевета. В них критиковался папа или члены правительства. Их стали звать pasquinades. Они наклеивались ночами, и утром римский народ успевал их прочесть, прежде чем их ликвидировали карабинеры." http://ru.wikipedia.org/wiki/Пасквиль
----------
И по Солоневичу: сходство контента см. здесь, раз к сходству стиля вы равнодушны - http://a-kleber.livejournal.com/280812.html (там цитата). Я думаю этот публицист в свое время произвел неизгладимое впечатление на Дега, чем и объясняется (не все его писательство, конечно!) присутствие скрытых цитат, они в памяти у человека болтаются (а не в гугле!). Это естественно - каждый писатель имеет преемственность.
no subject
Date: 2010-05-09 01:09 am (UTC)Вы меня очень заинтересовали этим Постниковым и Морозовым. Скоморошья фигура Фоменко их заслонила, но это наносное. В честности Постникова у меня сомнений нет никаких. Очень интересно, как передаются и воспринимаются идеи. Плюс это ведь тема тогдашнего воскрешения забытого наследия, при всех его странностях (есть же еще такие философы как Федоров с его идеей бессмертия). Розанова тогда тоже так открывали и тоже в маленьких кружках - Виктор Сукач с ним носился. Это все часть целого. К сожалению в этом целом потом возникли и гримасы истории типа Кашпировского. Но 70-е это еще девственность открытия прошлого, некая катакомбность общения, до всякой перестроечной всеядности и массовости. В общем, почитываю тут...
no subject
Date: 2010-05-08 06:23 am (UTC)Поставил...
Смотрим "гнусную инсинуацию" Галковского в адрес Зализняка:
Зализняк взял правила древнерусской грамматики, СОЗДАННЫЕ НА ОСНОВЕ ИЗУЧЕНИЯ «СЛОВА О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» и, опираясь на них, «доказал» его подлинность. Мол, как же неведомый фальсификатор 18 века мог знать все диссертации, защищённые в 19-20 веке по древней русской грамматике..
Есть 2 варианта:
1) Галковский неправ здесь по фактам, например, на самом деле: "Зализняк не пользовался ТАКИМИ правилами древнерусской грамматики" или "в реставрации правил древнерусской грамматики не использовалось "Слово о полку Игореве"" или ещё что-то.
Тогда есть повод задуматься.
2) Если ТОЛЬКО В ОДНОМ ЭТОМ ПУНКТЕ Галковский прав, и Зализняк действительно допустил такой вопиющий логический прокол, то это шарлатан, а не учёный, и все остальное написанное Галковским о Зализняке даже малоинтересно. Петрики и Кашпировские среди маститых (пост)советских гуманитариев - не исключение, а норма.
На месте hungarez-а я попытался бы опровергнуть Галковского в этом пункте по фактам и вывесил бы оноe опровержение у себя в ЖЖ. Пусть Галковский вертится. Для него это был бы чувствительный укол. И для всех прочих была бы наука, и для репутации Зализняка плюс.
А из того, что никто из гуманитариев не может это оспорить, я делаю вывод, что Галковский здесь прав.
no subject
Date: 2010-05-09 12:49 am (UTC)Вот опять пинкертонство. Это не "логический" прокол. Если в реставрации правил др.русской грамматики использовалось *и СОИ в числе других источников* - то никакого прокола нет в помине. В свою очередь, более чем трудно предположить, что в реставрации правил грамматики всего языка использовали бы только один источник...
Галковский передергивает? Возможно, что да (коли на основе одной грамоты пишутся диссертации, то и язык реставрируют из одного источника...).
no subject
Date: 2010-05-10 04:42 pm (UTC)??? Это как? "Прокол" это я просто мягко выразился. Это шулерство.
Такого типа:
Результат "С" есть следствие "Г", а "Г" следует из "А", "Б" и "С".
"Г" - грамматика
"С" - Слово о Полку Игореве
"А", "Б" - другие источники
Для установления подлинности "С" можно использовать только ту часть грамматики, которая свободна от влияния "С" и следует только из "А" и "В". Труд учёного, если уж он назвался "груздем", проследить именно за этим. По сути написать НОВУЮ грамматику.
Железная логика
Date: 2010-05-10 10:52 pm (UTC)Да только этого не произойдет никогда, п.ч. Дег недостаточно компетентен в этих вопросах, чтобы хотя бы найти-собрать-представить материал по всем правилам - для разгрома "шарлатана".
Ну и маленькая деталь: если бы Дег опубликовал даже этот свой жжешный пасквиль в "прэссе", ему б пришлось аргументировать это дело в суде. Иначе клевета-с :)
no subject
Date: 2010-05-10 11:08 pm (UTC)Я соглашаюсь с тем, что:
- Дег достаточно эрудирован (база данных, начитанность, неутомимость)
- Дег сочиняет свои статьи в жж на основе неких собранных им фактов
Тем не менее, я оставляю за собой право не соглашаться с его интерпретациями и выводами (скажем, всю присущую конспирологию списываю как заведомую мистификацию и игру с мозгами читателей).
Так сойдет?
no subject
Date: 2010-05-11 06:33 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-07 10:27 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-09 01:22 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-26 04:58 pm (UTC)