Слабый довод
Apr. 21st, 2010 01:57 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_kleberНашла спорный пункт, ответ на который мне не кажется убедительным. Вассерман и иже с ним выдвигает аргумент: почему одних поляков расстреляли как антисоветчиков, а некое малое число других таких же не расстреляли? И после лета 40-го года по этому признаку тоже уже не расстреливали (о чем постоянно напоминает и сам Памятных).
AW> "Версия-1940" подкреплена ровно одним философизмом: "советская власть столь кровожадна, что просто обязана убивать всех, до кого дотянется".
[Дасси2001] > Неверно. Ответственность НКВД и высшего советского руководства тех лет (1940) за катынский расстрел подтверждена заявлениями и документами из таких разных источников, как М.С.Горбачев, Б.Н.Ельцин, В.В.Путин, ГВП СССР-России. Не считая немецких раскопок 1943 года при участии Технической комиссии польского Красного Креста, выводов международной комиссии экспертов тогда же, выводов комиссии американского конгреса (1952), а также тогдашних и последующих польских и русских источников. Единственный официальный советский документ в защиту сталинской версии - Сообщение комиссии Бурденко 1944 года, - просто переписан со справки, подготовленной НКВД (Меркулов и Круглов), виновником преступления.
Даже мне понятно, что этот перечень "источников" не будет казаться убедительным людям, заведомо сомневающимся не только в правомочности, но и просто в объективности этих лиц и институтов. Скажем, Горбачев-Ельцин-Путин и руководимая ими прокуратура - будут расцениваться как единый источник, которому заведомо веры нет. Далее - немцы 43-го года это "геббельсовская пропаганда", далее - американская комиссия заведомо црушники. Далее - только и можно верить, что комиссии Бурденко.
Т.е. это не ответ, а дразнилка.
Впрочем, у меня обратный вопрос: с какой это стати немцы стали бы расстреливать попавших к ним поляков из советских лагерей (предположим), если эти же немцы настойчиво запрашивали ссср о судьбе разных польских офицеров хотя бы в начале 41 г.?
AW> Я располагаю биографиями нескольких расстрелянных и нескольких выживших поляков. Их сопоставления достаточно для таких слов.
[dassie2001] > Зигмунт Берлинг и несколько его соратников (узников Старобельского лагеря) - в числе тех, чьими биографиями Вы располагаете? И знаете ли Вы, что некоторые "закоренелые" остались в живых благодаря запросам германского посольства? Например, Владимир Пионтковский, богач-помещик, опекавший русскую эмиграцию. По данным на февраль 1941 года (цифр на весну 1940 года у меня нет, извините), германская сторона направила в НКИД СССР 1200 запросов в отношении бывших военнослужащих польской армии (Юзеф Чапский также был в таком запросе, и тоже уцелел).
Возможно, я просто плохо знаю сталинскую версию и там это все как-то обосновано.
Вообще, замечаю, что большинство катынских споров ведется в режиме наступающий-конспиролог против защищающегося носителя официальной версии. По опыту дискуссий о 11 сент.2001 знаю, что оборонительная позиция недостаточна и оставляет слишком большой простор для воображения и обмана сомневающихся (смотрела несколько телевизионных репортажей на эту тему, убедительным показался только один, где с фактами в руках дотошно опровергались наиболее сильные аргументы конспирологов) - нужна прицельная аттака по всем спорным пунктам с реальными фактами в руках. Но это очень трудоемкая штука (это как историк Исаев в свое время припечатал наконец развесистые опусы самозванца Суворова, написав целую книгу с разбором суворовских домыслов - хотя взгляды Исаева мне скорее не близки, но в данном случае он сделал полезное дело). Когда-нибудь придется какому-нибудь историку вот так же поднатужиться и разнести по кочкам всю эту катынскую конспирологию. То что антикатынцы пытаются сейчас это же самое проделать с официальной версией - как бы не удивительно. Но у них пока слабо получается, п.ч. просто нет достаточной совокупности фактов - пробелы в фактологии заполняются т.н. "логическими рассуждениями", которыми славится конспирология.
Ну и к слову. Вассерман, который печатает скандальные статьи в скандальной газетке "экспресс-хроника" - это странный авторитет для такой темы, как минимум.
------------------
УПД. И сразу же попался вот этот пост, написанный сомневающимся поляком, в котором приводятся указания на умышленное истребление польской интеллигенции немцами, например ссылка:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tannenberg. Это дает дополнительный исторический контекст и реальный повод усомниться в официальной версии.
УПД2. В дополнение к материалам по истребительному аспекту операции Танненберг (на западе она, как я понимаю, более известна диверсией против немецкой радиостанции в Польше, под предлогом коей Гитлер и развязал войну) нашла статью с какого-то националистического польского сайта, где этот аспект увязывается в Генеральный План Ост в качестве его первой главы, так сказать (сайт определенно националистический, ибо только на таком сайте крупными буквами с болезненной гордостью напишут POLACY BYLI PIERWSZYM NARODEM, WOBEC KToREGO ZASTOSOWANO PLANOWA AKCJE MASOWEJ ZAGLADY - т.е. поляки были первым народом, против которого был применен план массового уничтожения).
AW> "Версия-1940" подкреплена ровно одним философизмом: "советская власть столь кровожадна, что просто обязана убивать всех, до кого дотянется".
[Дасси2001] > Неверно. Ответственность НКВД и высшего советского руководства тех лет (1940) за катынский расстрел подтверждена заявлениями и документами из таких разных источников, как М.С.Горбачев, Б.Н.Ельцин, В.В.Путин, ГВП СССР-России. Не считая немецких раскопок 1943 года при участии Технической комиссии польского Красного Креста, выводов международной комиссии экспертов тогда же, выводов комиссии американского конгреса (1952), а также тогдашних и последующих польских и русских источников. Единственный официальный советский документ в защиту сталинской версии - Сообщение комиссии Бурденко 1944 года, - просто переписан со справки, подготовленной НКВД (Меркулов и Круглов), виновником преступления.
Даже мне понятно, что этот перечень "источников" не будет казаться убедительным людям, заведомо сомневающимся не только в правомочности, но и просто в объективности этих лиц и институтов. Скажем, Горбачев-Ельцин-Путин и руководимая ими прокуратура - будут расцениваться как единый источник, которому заведомо веры нет. Далее - немцы 43-го года это "геббельсовская пропаганда", далее - американская комиссия заведомо црушники. Далее - только и можно верить, что комиссии Бурденко.
Т.е. это не ответ, а дразнилка.
Впрочем, у меня обратный вопрос: с какой это стати немцы стали бы расстреливать попавших к ним поляков из советских лагерей (предположим), если эти же немцы настойчиво запрашивали ссср о судьбе разных польских офицеров хотя бы в начале 41 г.?
AW> Я располагаю биографиями нескольких расстрелянных и нескольких выживших поляков. Их сопоставления достаточно для таких слов.
[dassie2001] > Зигмунт Берлинг и несколько его соратников (узников Старобельского лагеря) - в числе тех, чьими биографиями Вы располагаете? И знаете ли Вы, что некоторые "закоренелые" остались в живых благодаря запросам германского посольства? Например, Владимир Пионтковский, богач-помещик, опекавший русскую эмиграцию. По данным на февраль 1941 года (цифр на весну 1940 года у меня нет, извините), германская сторона направила в НКИД СССР 1200 запросов в отношении бывших военнослужащих польской армии (Юзеф Чапский также был в таком запросе, и тоже уцелел).
Возможно, я просто плохо знаю сталинскую версию и там это все как-то обосновано.
Вообще, замечаю, что большинство катынских споров ведется в режиме наступающий-конспиролог против защищающегося носителя официальной версии. По опыту дискуссий о 11 сент.2001 знаю, что оборонительная позиция недостаточна и оставляет слишком большой простор для воображения и обмана сомневающихся (смотрела несколько телевизионных репортажей на эту тему, убедительным показался только один, где с фактами в руках дотошно опровергались наиболее сильные аргументы конспирологов) - нужна прицельная аттака по всем спорным пунктам с реальными фактами в руках. Но это очень трудоемкая штука (это как историк Исаев в свое время припечатал наконец развесистые опусы самозванца Суворова, написав целую книгу с разбором суворовских домыслов - хотя взгляды Исаева мне скорее не близки, но в данном случае он сделал полезное дело). Когда-нибудь придется какому-нибудь историку вот так же поднатужиться и разнести по кочкам всю эту катынскую конспирологию. То что антикатынцы пытаются сейчас это же самое проделать с официальной версией - как бы не удивительно. Но у них пока слабо получается, п.ч. просто нет достаточной совокупности фактов - пробелы в фактологии заполняются т.н. "логическими рассуждениями", которыми славится конспирология.
Ну и к слову. Вассерман, который печатает скандальные статьи в скандальной газетке "экспресс-хроника" - это странный авторитет для такой темы, как минимум.
------------------
УПД. И сразу же попался вот этот пост, написанный сомневающимся поляком, в котором приводятся указания на умышленное истребление польской интеллигенции немцами, например ссылка:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tannenberg. Это дает дополнительный исторический контекст и реальный повод усомниться в официальной версии.
УПД2. В дополнение к материалам по истребительному аспекту операции Танненберг (на западе она, как я понимаю, более известна диверсией против немецкой радиостанции в Польше, под предлогом коей Гитлер и развязал войну) нашла статью с какого-то националистического польского сайта, где этот аспект увязывается в Генеральный План Ост в качестве его первой главы, так сказать (сайт определенно националистический, ибо только на таком сайте крупными буквами с болезненной гордостью напишут POLACY BYLI PIERWSZYM NARODEM, WOBEC KToREGO ZASTOSOWANO PLANOWA AKCJE MASOWEJ ZAGLADY - т.е. поляки были первым народом, против которого был применен план массового уничтожения).
no subject
Date: 2010-04-21 08:48 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-22 02:08 am (UTC)Т.е. ситуация, когда два откровенно людоедских режима обвиняют друг друга в "бесчеловечных преступлениях" заведомо патовая в плохом смысле. Немецкие кровавые плакаты про Катынь на фоне Бабьего Яра и прочих подвигов - это пять. И то что "белополяки" типа Вайды с самого начала проглотили эту тухлую рыбу вместе с крючком - тоже заставляет задуматься. Из чего впрочем не следует, что офицеров угробили именно немцы. И тд и тп. В общем, тема широкая и покопаться стоит, хотя бы для самообразования.
no subject
Date: 2010-04-22 06:53 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-22 03:50 pm (UTC)