Спор о демократах и либералах

[a_kleber]

Интересный дебат имеет место по ссылкам http://kermanich.livejournal.com/163816.html и http://shraibman.livejournal.com/229691.html

Но вот это корень всего:

«У либералов и демократов существенно различны коренные желания, основные побуждения. Демократы имеют в виду по возможности уничтожить преобладание высших классов над низшими в государственном устройстве, с одной стороны, уменьшить силу и богатство высших сословий, с другой — дать более веса и благосостояния низшим сословиям. Каким путем изменить в этом смысле законы и поддержать новое устройство общества, для них почти все равно. Напротив того, либералы никак не согласятся предоставить перевес в обществе низшим сословиям, потому что эти сословия по своей необразованности и материальной скудности равнодушны к интересам, которые выше всего для либеральной партии, именно к праву свободной речи и конституционному устройству»

(Н. Г. Чернышевский - Борьба партий во Франции при Людовике XVIII и Карле X)

Именно так. Право свободы - важнее хлеба. За хлеб всегда все сдадут и продадут, это мы все уже видели.

Comments

[shraibman.livejournal.com]

Странная какая-то мысль. Для полноценной жизни человеку нужен и хлеб и свободный воздух. Очень точно это отражено в лозунге народников и анархистов - земля и воля.

[a-kleber.livejournal.com]

Анархисты безнадежно анахроничны, подобно золотому веку.

Я думаю, что "неимущие сословия" надо вытаскивать из этого состояния, чтобы и им тоже было не наплевать. И этого достаточно.

[shraibman.livejournal.com]

А угнетенные сословья нуждаются не только в воле, но и в хлебе насущном, и именно вокруг этого концентрируется добрая половна всех социальных конфликтов в современном мире. Игнорировать такие конфликты нелепо и неразумно для любого оппозиционного движения. По-видимому Вы просто не прелдставляете себе предмет, о котором идет речь.
Кроме того, я еще не встречал людей, способных питаться святым духом, а между тем право на жизнь - одно из самых фундаментальных прав человека.

[a-kleber.livejournal.com]

Современный социум структура динамичная. "Угнетенные сословия" понятие относительное. Чем дальше, тем все более относительное. Делать фетиш из этих самых якобы незыблимых сословий - не стоит. Пролетарии достаточно плавно преображаются в мещан и тд. Поэтому "хлеб" безусловно не самое главное, хотя и обязательное условие общественного благосостояния.

[shraibman.livejournal.com]

Пролетариат - это как раз понятие безоотносительное. Это все олюди, лишенные политической и хозяйственной власти- наемные работники некруководящего слоя, безработные, студенты. Они отстранены от принятия общественно значимых решений и отчуждены от средств производства, это должно быть преодалено. И право на жизнь одно из фундаментальных и безусловных прав человека, без которого все прочие права не реализуемы как правило.
А что касается мещанства и обржуазивания пролетариата, то еще Грамши писал о буржуазной культурной гегемонии. Это не отменяет классовые отношения, разницу между начальником и подчиненным, как бы кому не хотелось.

[a-kleber.livejournal.com]

Право на жизнь никто и не оспаривает, это один из фундаментов здоровой общественной морали.

Что же касается иерархической структуры общества, тем более когда речь идет о сверх-сложных много-миллионных государствах, всегда у кого-то будет меньше прав и возможностей, чем у других. Безклассовое общество это утопия, как и коммунальность - т.е. масштаб тут имеет решающее значение.
Важна и может реально быть обеспечена социальная мобильность (т.е. пропускаемость сословных структур), а не устранение полное сословности. Иерархичность заложена на уровне биологии, как тут ни верти.

[shraibman.livejournal.com]

Что же касается иерархической структуры общества, тем более когда речь идет о сверх-сложных много-миллионных государствах, всегда у кого-то будет меньше прав и возможностей, чем у других. Безклассовое общество это утопия, как и коммунальность - т.е. масштаб тут имеет решающее значение.
Важна и может реально быть обеспечена социальная мобильность (т.е. пропускаемость сословных структур), а не устранение полное сословности. Иерархичность заложена на уровне биологии, как тут ни верти.

Комментарий

В его «Истории» изящность, простота

Доказывают нам, без всякого пристрастья,

Необходимость самовластья

И прелести кнута .


Целя серия отжигающий утверждений...
Круто.
Для начала, приведлите, пожалуйста, данные генетиков, которые доказывают, что иерархия заложена в человеческой природе "генетически". А пока Вы попробуете обнаружить подобные данные (сколько мне известно их не существует в природе, но попытайтесь) я приведу несколько ссылок на исследователей обществ, ведущих первобытный образ жизни. Проблема заключается в том, что на протяжении тысяч лет наши предки, по-видимому вели как раз неиерархический способ жизни.
За это время человечество изобрело составное оружие и научилось добывать огонь и делать одежду, покорило все континенты.
См.
http://shraibman.livejournal.com/199243.html
http://shraibman.livejournal.com/189438.html
http://shraibman.livejournal.com/213591.html
А так же (лень искать ссылки) работы Кабо, Казанкова, Ли, Саллинса и др. о бушменах.
Замечу, что , кроме прочего, человек не является существом, чья жизнь определяется исключительно биологическими инстинктами, а он руководствуется в своей жизни разумной волей, этикой и т.п. вещами, обусловленными скорее не биологически, а социально.
Замечу так же, что никто не доказал необходимость господства человека над человеком в обществах, решающих сложные технологические вопросы. Напротив, существуют любопытные примеры создания обществ, которые их решали без создания систем господства.
См. например
http://shraibman.livejournal.com/195795.html
http://www.a-pesni.golosa.info/zona/a/isprev.htm
Очень позабавили так же рассуждения об утопии. Наверное приблизительно в том же духе рассуждали современники Монтескье, когда он им представил либеральную утопию - концепцию власти, ограниченной выборами и парламентскими институтами...

[a-kleber.livejournal.com]

Я вас не пытаюсь переспорить, вряд ли это возможно. Аппеляции к радикальным дебатам 19 века, конечно, исторически интересны, но мало сочетаются с сегодняшними реалиями. А вот делать абсурдные выводы никому не запретишь, но уж лучше не будем.
Теория Дарвина и по сей день с нами, но времена Спенсера давно прошли.

"Напротив, существуют любопытные примеры создания обществ, которые их решали без создания систем господства."

Вы знаете, эти примеры мне кажутся более чем неубедительными. Даже смехотворными. Весь мир утыкан ядерными ракетами, а вы тут с какими-то бушменами и коммунарами...

ПС. В Греции нет никакой анархической революции - там молодежные волнения. Если их поддержут более солидные организации, может и получится как-то оздоровить систему.

[shraibman.livejournal.com]

Ссылки которые я дал не о Греции.
А утверждение про смехотворность - это аргумент, к которому всегда прибегают, когда заканчиваются аргументы.
Лично мне становится смешно, когда делают утверждения космического масштаба о человеческой природе, по принципу человек - это... Как будто кто-то знает (не смотря на тысячелетние дебаты философов по этому вопросу) что такое человек.

[a-kleber.livejournal.com]

Да вы сами все контр-аргументы уже давно знаете, просто предпочитаете игнорировать кое-какие очевидности ради поддержания собственных убеждений.

Ядерные ракеты - это конкретно. Мне б хотелось, чтоб все шло совсем не так, как оно идет уже очень давно, но никакие цветочные революции и никакие красные бригады ничего в корне не изменили. О человеке достоверно известно, что он на какую-то существенную часть все-таки жывотное. А далее можно спорить, но лучше время от время оглядываться на фактическое положение дел.